Whitehead Alfred North
La percezione del colore
Dom, 11/03/2007 - 19:01 — michele_bonaventura
Un'applicazione pratica della biforcazione della natura
Nell’opera di Whitehead incontriamo un concetto particolarmente interessante, quello di biforcazione della natura. È un principio astratto che trae origine dalla separazione tra soggetto percepente e oggetto percepito.
La difficoltà principale che Whitehead sottolinea mi pare essere efficacemente riassunta dai due punti seguenti:
- l’analisi della realtà deve essere “oggettiva”, non deve insomma fare riferimento alle qualità proprie dell’osservatore.
- Esistono una serie di qualità primarie che rispondono perfettamente a questa esigenza; purtroppo esistono anche alcune qualità dette secondarie, che fanno intervenire il soggetto percepente in modo esplicito, chiamando in causa la sua soggettività e invalidando il modello di una “natura oggettiva”.
L’esempio che meglio si presta a illustrare questa dicotomia indesiderata è quello della percezione del colore.
Per meglio fissare alcune idee sulle difficoltà che sorgono nella descrizione del concetto di colore riassumiamo di seguito le tre principali posizioni storiche sulla natura del colore.
-
Il colore è una proprietà della luce. Nella luce si trovano in generale tutti i colori, separabili attraverso l’esperienza del prisma. Questa posizione è dovuta a Newton.
-
Il colore è una proprietà della materia. Nei materiali è dunque contenuto, a titolo equivalente rispetto a proprietà come la massa o la carica, la proprietà colore. Questa posizione è dovuta a Eulero.
-
Il colore è contenuto nell’occhio ed è una sensazione, non una proprietà. Il colore dunque è puramente soggettivo, estraneo alla natura. Appartiene unicamente all’uomo. Questa posizione è dovuta a Schopenhauer e Goethe.
Le prime due posizioni, per quanto difficilmente conciliabili, appartengono entrambe alla sfera “oggettiva” rappresentano cioè un tentativo di spiegazione della percezione del colore senza diretto riferimento all’individuo percepente. La terza posizione, più moderna (Naturphilosophie) nasce come reazione alle evidenti lacune delle prime due.
Che il colore non possa essere dovuto solo alla materia è evidente dal momento in cui in assenza di luce (o di una quantità elevata di luce) la visione del colore cessa.
L’attacco alle posizioni di Newton è più sottile, ma egualmente devastante. Ecco come Goethe formula la sua principale obiezione:
“L’osservazione di un muro bianco attraverso un prisma da soltanto del bianco. Questo prova che la teoria di Newton è falsa.”
Benché l’obiezione della Naturphilosophie abbia avuto luogo durante la seconda metà dell’ottocento la frase che meglio riassume questa concezione è dovuta a J. Locke
“Un oggetto « rosso » è dunque un oggetto che ha il potere di produrre in certe condizioni la sensazione di rosso in me. Ma non è rosso in se.”
In cosa si situi la difficoltà dal punto whiteheadiano è abbastanza evidente : non è accettabile che la descrizione del colore, che é natura percepita, empirica, debba fare riferimento per avere senso compiuto ad un secondo pezzo di natura, l’occhio.
Non può essere accettato il fatto che qualcosa che è una proprietà legata all’oggetto, il colore, esista solo correlativamente all’oggetto che esprime quel colore, debba avere la sua spiegazione nella mente del soggetto percepente.
Whitehead è convinto che l’insorgere di situazioni simili, che richiedono l’esplicito intervento dell’osservatore per spiegare una proprietà della natura (res vera) siano obbligatoriamente foriere di qualche contraddizione.
I casi sono due: o il colore non è una proprietà della natura, (ma piuttosto un sentire) oppure esiste un modo di descriverlo in modo indipendente dall’uomo.
Come avrebbe interpretato dunque Whitehead la diatriba tra la Naturphilosphie e Newton? In favore dell’uno o dell’altro?
Probabilmente in favore di niuno. Whitehead avrebbe ritenuto che questa divergenza è frutto dell’inadeguata scissione tra soggetto e oggetto, la famosa biforcazione della natura presentata in “The concept of nature”.
La filosofia di Whitehead ci permette di risolvere il problema della duplice natura del colore con un’analisi dettagliata del problema:
- innanzitutto distinguendo il puro sentire, che è senza dubbio individuabile nella lunghezza d’onda della luce e che è il primo passo del processo di concrescenza, la “fase reazionale” (PR,LP,SIII, pg. 345) secondo le parole stesse di Whitehead. Bisogna porre l’accento sul fatto che questa prima fase è esente da qualsiasi iudicium, non è emozionale, non è nemmeno spazializzata o temporale.
- Secondariamente vi è la supplementazione, divisa in due fasi non disgiunte (PR,LP,SIII, pg. 346);
prima la fase estetica, l’acquisizione di emozioni inerenti il colore; questa fase permette di considerare lo stimolo ricevuto e trasformarlo in percezione, sia per quanto riguarda i suoi contrasti e idiosincrasie con le entità circostanti, ad esempio con altri colori, sia per la percezione emozionale (bello, brutto). Parallelamente vi è l’ingresso di alcuni oggetti eterni, che possono essere in questo caso l’ideale “tavolozza dei colori” di Hume, con tutte le sue sfumature e che permettono di collocare il colore percepito all’interno di una scala astratta di colori percepibili.
- Infine vi è la fase finale della soddisfazione. L’insieme di colori (il colore e i suoi immediati vicini formanti l’entità attuale) costituiscono un’unità che è la conclusione del processo di concrescenza.
La prima obiezione possibile è che questo schema whiteheadiano ha in sostanza analizzato il colore in modo più raffinato e oculato della Naturphilosophie con la sua volontà di inquadrare tutta la percezione all’interno della sensazione umana. Tuttavia pur salvando una parte delle evidenti ragioni di Newton e evitando il rischio di una deriva solipsistica, fa intervenire esplicitamente il soggetto percepente conferendogli uno statuto diverso da quello del colore, il colore relegato a oggetto, l’uomo a soggetto.
Bisogna per evitare questa trappola risalire alla struttura del soggetto-supergetto. Whitehead, come ci ricorda spesso Isabelle Stengers, odia annoiarsi. Quindi non si dilunga mai troppo in inutili spiegazioni. Il soggetto per Whitehead però non è intuitivamente equivalente al soggetto comunemente inteso in filosofia, scisso dall’oggetto e ad esso estraneo.
Per Kant il mondo prviene dal soggetto ; nella filosofia dell’organismo, il soggetto proviene dal mondo – un supergetto piuttosto che un soggetto […] Il termine “soggetto” designa un’entità costituita dal processo del sentire e includente questo processo. (PR,ON, SI, pg. 167-168)
Dunque ecco cos’è il soggetto per Whitehead; un’entità composita che nasce dal mondo attuale. È al tempo stesso qualcosa di più della semplice somma di entità attuali.
Secondo la filosofia dell’organismo, le cose non si presentano affatto dal punto di vista scolastico di Tommaso d’Aquino, secondo il quale una mente da forma al corpo. Il corpo vivente è la coordinazione di occasioni attuali […] Lo spirito umano è così cosciente della sua eredità corporale. (PR,ON, SXI, pg. 196-197)
Ma
In effetti Locke enuncia, nella sua opera, uno dei problemi capitali della filosofia dell’organismo. Scopre che la mente è un’unità che sorge dalla prensione attiva delle idee in un’unica cosa concreta. (PR,F&F, SVI, pg. 119)
Dunque le occasioni attuali (gli oggetti esterni) formano il soggetto percepente, ma non come un disordinato accumularsi di dati empirici, bensì nella forma di un’unica unità che sorge dalle occasioni attuali.
È fondamentale qui intessere un legame con quanto detto sopra. Whitehead infatti, in modo confuso e frammentario, ci ripropone la nascita del soggetto percepente allo stesso modo in cui ci spiega la percezione completa e emozionale del colore.
Dapprima l’esperienza di fatti sensibili, la “fase reazionale”, poi l’ingresso di oggetti eterni che permettono l’organizzazione, l’ordine delle occasioni attuali a formare il soggetto-supergetto.
Infine il costruirsi del soggetto-supergetto come soddisfazione finale del processo di concrescenza.
D’altronde
Il principio che adotto è che la coscienza presuppone l’esperienza, e non l’esperienza la coscienza. (PR,F&F, SVI, pg. 117-118)
Quindi non può che esserci una “fase reazionale” prima di qualsiasi entità « soggetto ».
L’insorgere del soggetto sembra essere una sorta di olismo del vivente, le entità attuali che grazie al loro combinarsi agli oggetti eterni danno vita ad un soggetto autocoscienze.
La filosofia dell’organismo sostiene che la coscienza non appare che ad un stadio tardivo e derivato di integrazioni complesse. (PR,LPS, SII, pg. 273)
Non esiste nessun statuto privilegiato per la mente umana:
Essere attuale, questo implica obbilgatoriamente che tutte le cose attuali sono al contempo degli oggetti che godono di immortalità oggettiva […] e che tutte le cose attuali sono soggetti […] (PR,F&F, SVI, pg. 124)
Whitehead passa su queste affermazioni quasi fossero banalità, le enuncia in modo sparso, paiono sotto la sua penna una somma di triviali conseguenze dell’osservazione della natura.
Una conseguenza forte ne deriva, che giustifica in parte l’approccio whiteheadiano
[…] l’ordine nel quale le cose appaiono alla coscienza non è l’ordine delle priorità metafisiche. (PR,LPS, SII, pg. 274)
Ecco dunque spiegata la diglossia concettuale nella nozione di colore, talvolta oggettivo, talvolta emozionale, in perenne miscuglio nella percezione umana, tanto da non riuscire a chiaramente scindere l’aspetto concettuale, quello emotivo e quello empirico. Whitehead è diretto e non fa concessioni. L’ordine percettivo non è che un ordine soggettivo, non è quello delle priorità metafisiche, ma il risultato di un processo di concrescenza complesso all’interno del soggetto-supergetto che legge altri processi. Bisogna estraniarsi da ogni processo per riuscire a capire la struttura generale.
Whitehead suggerisce proprio questo, che è possibile, per mezzo di una analisi metafisica conoscere la struttura profonda del divenire. È cosciente dei punti deboli della struttura. In particolare dell’intromissione degli oggetti eterni nel processo, necessari a tessere la concrescenza insieme alle occasioni attuali.
Non si nasconde, tutt’altro. Per evitare che ci possa sfuggire l’anello debole della catena definisce l’intromissione degli oggetti eterni non con un ennesimo oscuro neologismo, ma con una parola che suona come una stoccata. Dio.
Nota bibliografica e avviso al lettore:
Questo articolo è complementare a quello sulla biforcazione della natura, che trovate su questo stesso sito. La bibliografia è la medesima.
I testi in grassetto sono citazioni da testi di filosofi sempre menzionati. Dove disponibile ho indicato la pagina il capitolo e la sezione del libro citato. I testi originali sono stati consultati in francese e la traduzione è mia. Gli estratti sulla Naturphilosophie provengono dal corso del professor Libero Zuppiroli "Histoire de la lumière et des couleurs".
WHITEHEAD in LANKELOT:
Whitehead Alfred North - La percezione del colore di michele_bonaventura
Whitehead Alfred North – La biforcazione della natura. di michele_bonaventura
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Commenti
Done.
Letti tutti e due gli articoli. Purtroppo una scarsa preparazione filosofica secondo me qui (soprattutto in questo articolo) provoca delle non piccole difficoltà nel "tenere il filo" della lettura.
L'applicazione del colore alla biforcazione della natura (articolo a mio parere un po' più chiaro) aiuta solo in parte, ci sono dei passi di buio totale (questo "supergetto" mi confonde assai ad esempio).
Quando scrivi
"L?ordine percettivo non è che un ordine soggettivo, non è quello delle priorità metafisiche, ma il risultato di un processo di concrescenza complesso all?interno del soggetto-supergetto che legge altri processi. Bisogna estraniarsi da ogni processo per riuscire a capire la struttura generale."
forse intuisco il significato delle prime due righe e mezzo, poi mi perdo.
L'invito è quello di sempre: per favore, scienziati (e filosofi), non scrivete solo per voi e le poche elette menti che vi capiscono al volo o al massimo con un po' di applicazione...
"Ecco dunque spiegata la diglossia concettuale nella nozione di colore, talvolta oggettivo, talvolta emozionale, in perenne miscuglio nella percezione umana, tanto da non riuscire a chiaramente scindere l?aspetto concettuale, quello emotivo e quello empirico. Whitehead è diretto e non fa concessioni. L?ordine percettivo non è che un ordine soggettivo, non è quello delle priorità metafisiche, ma il risultato di un processo di concrescenza complesso all?interno del soggetto-supergetto che legge altri processi. Bisogna estraniarsi da ogni processo per riuscire a capire la struttura generale".
Ora capisco perchè mi hai suggerito questo autore, molto interessante ancorchè non totalmente in linea con il mio pensiero. Sai che sono un sostenitore della Naturphilosphie, che Goethe ha influenzato molto il mio modo di avvicinarmi a questo specifico filosofico, ma trovo che Whitehead si sforzi di trovare una sintesi ragionevole (e assai ragionata) tra le due opposte tendenze (Newton e Goethe, per semplificare). Quello che - per quello che mi pare di capire - resta sostanzialmente estraneo a Whitehead è l'elemento spirituale, cui invece Goethe fa ampio riferimento nella costruzione della sua teoria sulla natura del colore (e non solo).
Ad ogni modo un pezzo bellissimo, per me molto chiaro e suggestivo, ancorchè, immagino Ilde abbia ragione, non troppo accessibile per chi non mastica di filosofia.
2> Il secondo articolo è stato tradotto un po' di fretta ed è un pezzo di tesi, ancora provvisorio, che ho adattato. Quindi mi è scappato il soggetto-supergetto.
Provo a spiegare: quando formuli una frase (IO Mangio il gelato) il soggetto è la parte centrale, quella che viene assimilata per prima, quindi in un certo senso la causa della proposizione. Mangio è predicato, l'ingerenza di un concetto astratto attualizzato nella realtà presente, il resto della frasse è quello su cui ti concentri e rappresenta il mondo percepito.
Per Whitehead il soggetto non è solo causa ma anche fine (scopo, obbiettivo), lui direbbe soddisfazione finale, del processo che la proposizione descrive. Da cui il termine soggetto-supergetto.
Gli altri neologismi spero di averli spiegati tutti, ma se qualcosa mi è sfuggito ditemi.
In ogni caso Whitehead è un filosofo che richiede poco background (magari Locke e Hume e qualcosa di Kant) per essere seguito. Il resto è proprio una difficoltà sua, come autore, ad esprimersi in modo comprensibile. È oscuro e contorto, e spesso mette in difficoltà, proprio perché mancano chiare definizioni dei termini che usa, più che altro autodefinitisi durante la lettura per induzione del lettore.
3> Il legame con la Naturphilosophie è mio, Whitehead non la menziona mai, si rifà piuttosto a Hume. Ho scelto così per mia simpatia personale, mi piace il pensiero di Schopenhauer sul colore e credo sia meritevole di aver posto l'accento sul ruolo centrale del soggetto e sulle emozioni nella descrizione di un mondo solo apparentemente obbiettivo.
Questo detto, va anche ammesso che la luce e il colore hanno chiaramente una componente newtoniana, esterna all'uomo, innegabile se non si vuole sprofondare nel solipsismo.
Credo che Whitehead non potesse davvero rinunciare al realismo, ma che abbia una certa componente trascendente nella sua filosofia più matura, ancorché lontana da Husserl o Nietsche.
>2 ecco sì sottoscrivo.
Mat, ne parliamo la prossima volta che ti vedo. Comunque se la filosofia ti tenta dovresti cominciare con qualcosa di più generale, ad esempio "La scienza e il mondo moderno" è un pezzo di Whitehead abbastanza comprensibile. (Insomma, abbastanza poco, ma meglio della media)
Prossimamente proverò a postare ancora qualcosa di cosmologia, e tra qualche tempo un Whitehead più semplice, in modo da stuzzicare un po' di più anche chi non mastica filosofia.
che poi, sarà la brutale meschinità della mia mente, ma tutta questa tirata è realmente necessaria?
esempio:
?L?osservazione di un muro bianco attraverso un prisma da soltanto del bianco. Questo prova che la teoria di Newton è falsa.?
No prova che stai misurando male. Equivale a dire se guardo un muro bianco senza prisma ma con gli occhi chiusi lo vedo nero. eh..., apri gli occhi...
il che rimette in gioco anche il colore come proprietà della materia. Se smetto di dare testate ad un muro non è che diventa molle. è che ho smesso di misurare (od averne coscienza se preferite). Sfido chiunque dica il contrario a sfondare il suddetto muro a craniate. Un tavolo rosso è rosso, posso percepirlo solo con una luce adeguata.
ripeto sarà che il mio fegato e il mio cervello hanno recentemente fatto l'arrocco, mi cospargo il capo di cenere per portare tante umili obiezioni al cospetto di cotanta filosofia (e lessico e grammatica e leoni e tigri ed orsi), ma a me medesimo meco pare che il mio ragionamento fili.
?L?osservazione di un muro bianco attraverso un prisma da soltanto del bianco. Questo prova che la teoria di Newton è falsa.?
La teoria del colore di Newton dice chiaramente che la luce bianca è una combinazione di colori, seprabili se vengon fatti passare attraverso un prisma.
Qui Goethe ha ragione da vendere.
Ora il problema del colore: normalmente quando faccio riferimento ad un oggetto (ti piace il muro? Vada per il muro) questo esiste appunto indipendentemente dall'osservatore. Il colore No.
Come puoi affermare che un oggetto rosso è rosso indipendentemente dall'osservatore?
Un'ape lo vede su di un cono diverso ad esempio, quindi per l'ape non è rosso.
Il rosso corrisponde ad uno stimolo su una certa frequenza di luce? Sei ancora nella situazione in cui il colore è parzialmente nell'oggetto e parzialmente nella luce, il che ovviamente non è accettabile come spiegazione.
E come la mettiamo sul colore di un atomo? L'atomo non ha colore, ma un iniseme di molti atomi si? Questo sembra coincidere con la luce contiene il colore.
Il colore infine corrisponde a tutta una serie di comportamenti emozionali. Posso vedere luci e colori anche con gli occhi chiusi. Dove si trova la luce e la materia che provocano quei colori? E in sogno? Il colore che vedo in sogno da dove arriva? La materia che vedo in sogno è obbiettivamente "falsa" dato che non posso sfasciarmi il cranio contro un muro che sogno, ma per il colore non vale lo stesso principio.
Il colore infine ha bisogno inevitabilmente per una descrizione completa di soggetto percepente e ogetto percepito, al contrario del muro che non ha nessun bisogno del soggetto percepente.
Concordo con Thomas, il soggetto percepente è decisivo, non si può eluderlo nel determinare il colore. Ti piacciono Shopenhauer e Goethe, ma non ami Nietzsche. Questo mi incuriosisce Thomas: credo che tu debba approfondirlo, il buon vecchio Nietzsche, sono certo che troverai interessanti suggestioni anche per i tuoi studi continui e permanenti (ti consiglio "La gaia scienza", per cominciare, visti i tuoi interessi - so che hai letto lo Zarathustra, ma è un testo poco idoneo per avvicinarsi all'immoralista tedesco).
Scusa Federico ma dove trovi il legame tra Schopenhauer e Nietsche? Schopenhauer era un nuchilista, NIetsche mi sembra più il suo principale antagonista.
Ops nichilista, la u mi è scappata
Be', il primo Nietzsche è influenzato fortemente da Shopenhauer (e da Wagner), di qui il brillante saggio nicciano "Shopenahuer come educatore". Te lo consiglio.
Domani sono in biblioteca per otto ore e conto di attaccare Wittgenstein di petto, ma annoto il primo Nietsche e entra in lista lettura. Ce la farò.
1) come conferma quanlunque testo di biologia l'ape non vede i colori. Quindi il muro è rosso ma l'ape non lo sa.
2) Un atomo non ha colore? falso un atomo è in grado di assorbire soltanto certi fotoni e di riemetterli a lunghezza d'onda diversa. La confusione deriva dal fatto che si definisce rosso sia il muro (che può emettere a quasta lunghezza d'onda se stimolato con lo spettro del visibile) sia la luce di un'adeguata lunghezza d'onda. Il colore, come molte altri termini ha una doppia definizione (secondo l'oggetto studiato). per essere precisi bisognerebbe forse definire la luce rossa rossa, e il muro rosso rosseggiatore in quanto assorbe e riemette in maniera specifica uno spettro completo.
una volta levato l'occhio dalla mischia (un semplice strumento di misura) il resto del problema non si pone più. Se chiudi gli occhi vedi colori? semplice rumore di fondo dello strumento. l'occhio "cazzeggia".
Il colore che vedi in sogno è un discorso affine: il tuo cervello interpreta i segnali inviati dall'occhio (quindi secondo la TUA definizione il colore esiste solo nel lobo occipitale). Quando dormi il cervello resetta e cazzeggia nell'intrepretare i segnali, dandoti la sensazione associata al rosso senza che esista nulla di rosso.
è così complesso? mi pare corrisponda al senso comune delle cose... o sono io che sono totalmente impermeabile alla filosofia?
Più che impermeabile alla filosofia direi poco attento su alcuni problemi.
Riprendiamo:
- il colore è nella luce? Posizione controversa. Sia perché nella luce si trovano tutti i colori (la luce è bianca) sia perché se spegni la luce, secondo quello che dici tu, il colore dovrebbe esserci comunque. Dunque il colore non è nella luce. La luce poi è semplicemente radiazione elettromagnetica, con una frequenza precisa. I raggi X a che colore corrispondono secondo te?
- il colore è nella materia? Di nuovo abbiamo qualche problema. Se il colore è nella materia, rosso dovrebbe essere rosso per tutti. Ora se trascuriamo i daltonici può anche funzionare, ma una definizione in termini di spettro emesso dovrebbe richiedere l'unicità. Ad ogni spettro corrisponde un colore. Invece curiosamente non è così. Ad esempio il bianco può essere ottenuto con la combinazione di 2, di 3, di 4 e di più colori in movimento. Peggio il marrone corrisponde a una marea di spettri completamente diversi.
La visione del colore è nell'occhio? Questa sembra essere una risposta più evoluta. Proviamo però a pensarci attentamente. L'occhio vede i colori con tre coni, ognuno sensibile su un gap di frequenza ben preciso. Questo fa sì che io non vedo l'ultravioletto e l'infrarosso, ma una bestia con recettori diversi li vede (infatti ci sono animali che vedono nell'infrarosso). Dunque il colore non è identico per tutti.
Ora quest'ultima idea era la posizione dei Naturphilosophen, Goethe in primis, ma anche Schopenhauer. Goethe è conosciuto come poeta ma era anche un biologo. Un biologo dell'ottocento ma comunque un biologo.
L'idea di Goethe era che il colore avesse sede nell'occhio ma anche nella mente in senso lato, che il colore non fosse separabile dalla sua componente emotiva.
Un colore è una percezione complessa, cui corrisponde una riposta su vari fronti; è la ricezione di uno spettro (o magari nel caso del marrone è la ricezione di un gruppo di spettri che il cervello interpreta come uno stimolo sempre identico anche se in realtà non lo è) ma ha anche un significato emozionale, sia per quanto riguarda l'estetica (pensa a Kandinsky e al suolo del colore come movimento) sia per quel che riguarda l'istinto. Il rosso in natura solitamente significa pericolo!
Infine 1) un atomo non ha colore per la semplice ragione che è `più piccolo della lunghezza d'onda della luce. 2) Ovviaamente non posso accettare che il colore sia solo nella mente; ecco perché scrivevo quelle cose nell'articolo 3) Guarda il tuo scritto sull'epigenetica perché c'é qualcuno che ti ha postato un commento.
Rispondo:
-"Il colore è nella luce" è una formulazione sbagliata. Il colore è una propietà come "buio" o "duro" e quindi appartiene a qualcosa non la compone. Quindi il rosso non è nella luce ma è la luce che è rossa (se della buona lunghezza d'onda). Tant'è vero che mi vieni a parlare di infrarosso, sottointendendo che luce rossa ha un senso (se no non ti poteri capire non ti pare?). L'infrarosso e l'ultravioletto (quindi i raggi X per estensione) non hanno colore. Il linguaggio è umano, quindi antropocentrico, quindi limitato al visibile (che è una spettro). Paradossalmente però la tua domanda contiene in sé la risposta. I raggi X sono colr raggio X, gli ultravioletti color ultravioletto, eccetra. Tutti questi termini designano infatti lunghezze d'onda non visibili (o spettri a essere precisi) a cui è stato assegnato un colore. A conferma i più vicini alla luce visibile (ultravioletto e infrarosso) portano nel loro significante riferimenti a colori.
Per quanto riguarda il marrone la confusione viene dal fatto che i termini designanti i colori sono stati creati precedentemente alla scienza (il miglior candidato per descrivere la natura) e sono quindi insoddisfacenti nel descriverla. Come giustamente fai osservare "marrone" designa diverse composizioni dei "veri" colori, quelli dell'arcobaleno.
Il colore è nella materia? ti ho già risposto che un muro, non è rosso ma rosseggiatore, ha quindi la capacità di assorbire lo spettro del visibile e riemettere il rosso.
Il colore non è e non può essere assolutamente nell'occhio. Se così fosse qualunque misura di "colore" non effettuata tramite l'occhio non potrebbe misurare i colori. Ora se prendo uno strumento adeguato posso misurare la lunghezza d'onda della luce riemessa e predire quindi il colore che osserverò. Questa osservazione (fatta finalmente con uno strumento e quindi oggettiva) sarà identica per ciechi, daltonici e via dicendo E PERFETTAMENTE PREDITTIVA.
Il colore non è nell'atomo. sarò primitivo ma (modello ad orbitali) la lunghezza d'onda non è proporzionale all'energia persa o acquisita dagli elettroni? o (sempre più primitivo, modello di Bohr) al "salto" in distanza dal nucleo fatto dall'elettrone?
Infine se il colore è uguale per tutti, la simbologia che lo accompagna è un'altra storia. Un po' come per i numeri: 3 e 4 sono gli stessi per un'occidentale o per un cinese. Solo che l'occidentale sul numero tre comincia ad andare in delirio, mentre il cinese ti dirà che il 4 porta decisamente sfiga. Questo cambia in se la natura del 3 o del 4? Un cinese con 4 euro è più povero che un occidentale perché nella sua cultura il 4 porta iella? (tralasciamo il potere di acquisto perché sento già i commenti sarcastici)
4
Senza dio nessun colore? O nessuna unanimità del colore tra soggetti?
Credo che il caso del colore sia tanto dibattuto perché questo, il colore, proprietà o qualsiasi altra cosa sia, è isolato nelle relazioni universalistiche dalle altre proprietà rispetto a quelle considerate oggettive. Il peso: è ritenuto oggettivo, né presente nelle braccia di chi solleva o negli eventuali gravitoni messaggeri tra soggetto e oggetto da pesare. Eppure mettendo in discussione l'oggettività del peso, tutta una coerenza sistemica, direi infinita, di proprietà differenti (spazio, fotoelettriche, idrodinamica) logicamente connesse, proporzionalmente, matematicamente, va a farsi benedire. Per il colore questo non è di facile accadimento. Il colore è proprietà scissa dalla coerenza con le altre, tutto sommato. Per questo sorge il dubbio. Ma perché invece non considerare questo come una proprietà del tutto oggettiva come le altre? Forse perchè situato proprio al confine tra stato quantitativo e qualitativo? Perché proprietà tanto annodata all'emotività?
Con Thomas avevamo già parlato nel vecchio forum di questo argomento e credo che su una cosa non si possa differire: magari io ho sempre visto il giallo, dalla nascita, come tale, ma magari tu lo vedi come il mio blu. Ora, io vedo giallo SEMPRE quando tu vedi SEMPRE blu, e allora può esservi soggettività in questo senso. Però che il MIO giallo o il TUO blu abbiano la stessa traccia empirica mi sembra esatto, e inequivocabile con qualsiasi altra.
I monitor dei computer non vanno a incidire direttamente pixel per pixel tarando per lo spettro di rifrangenza adatto a seconda del segnale apposito e inconfondibile?
Forse la soluzione potrebbe essere decidersi finalmente nell'acuire la lingua coi neologismi; colore percepito "alfa", colore oggettivo, corrispondente a certo spettro, "beta". Magari così ci si intende senza voler a tutti i costi unificare le due cose, valide per motivi e utilità diverse.
21> Berkeley ti guarda e gode.
19> La distinzione tra proprietà e componente cosa sarebbe?
Vediamo per caraterizzare un elettrone abbiamo:
- lo spin: è una proprietà
- la massa: poprietà
- la carica: proprietà
- lo spazio occupato: prorietà
- il tempo: proprietà
Qualcosa non mi torna nella tua definizione di proprietà/componente. Cosa sono le componenti di un elettrone?
Un oggetto è definibile in termini di proprietà; altro non serve.
Ora il colore è una proprietà siamo d'accordo. Ma non è una proprietà dell'oggetto, nè della luce né del soggetto percepente, ma è una proprietà dei tre sistemi insieme, una proprietà olistica in un certo senso. Questa è la posizione di Whitehead e anche la mia.
"I raggi X sono colr raggio X" Molto zen. E il muro è color del muro. Non avanziamo molto così.
Tu confondi la frequenza di un'onda con il colore. Sono due cose diverse. Alcune frequenze d'onda sono associate alla percezione di un colore, ma non tutte. Posso benissimo immaginare un battere che si nutre di luce (esistono) per cui la frequenza del rosso è alla percezione cibo. Io però non ho fame quando vedo rosso.
La misura di una lunghezza d'onda è oggettiva, ma la sua trasformazione in una percezione non lo è. E in questo Arpa ha centrato il punto.
Dunque in modo definitivo il colore è una percezione ed è sia nel soggetto che nell'oggetto.
Il numero che è concetto astratto andrebbe trattato in modo piùi delicato comunque la simbologia al contrario della lunghezza d'onda non è separabile dalla percezione del colore.
Dovresti sapere che la molecola di un ormone è discernibile in modo empirico in laboratorio. Tu puoi dire cos'è. Però se lo liberi nell'aria e lo respiri tu e i tuoi topini da laboratorio, se l'ormone è di vera femmina umana la tua percezione non la puoi evitare anche se sai benissimo che l'originale emittente dell'ormone in laboratorio non c'è; se l'ormone è del topo la questione è diversa, almeno per chi non studia biologia.
ha ha ha. Comunque dire che i raggi X sono color raggio X e che un muro è color muro non è lo stesso. Lzce rossa sui libri di fisica è definita come uno spettro preciso. Tanto che la chimica fa ampio uso degli spettri di emissione e assorbimento. se non vado errato il test unico per vedere la presenza di sodio, consiste nello scaldare e guardare se ci sono due CARATTERISTICHE bande nel GIALLO.
Visto che anche i raggi X sono uno spettro "raggio X" è di per sé una definizione di colore per uno spettro non visibile. UN MURO NON è UNO SPETTRO, quindi dire che un muro è color muro è sragionare. E tu lo sai, quindi evitiamo le provocazioni puerili.
Piante e cyanobatteri in effetti si nutrono di luce (anche se come definizione è bruttina). Anche tu ti nutri di composti (chimicamente ridotti) di carbonio. La tua percezione di "bistecca alla fiorentina" non è scevra da condizionamenti emozionali. Questo cambia la sua composizione chimica?
Come Arpa ben suggerisce la trappola è nell'inefficacità del linguaggio che si presta particolamente male a parlare di colori. Asserire che il colore è nell'occhio, o che esso sia soggettivo è semplicemente un artefatto del linguaggio usato.
ha ha ha riscaldiamo una vecchia discussione:
un paio di articoli di science e ti butto tutto all'aria.
- articolo 1) tutti i mammiferi tranne i primati hanno una visione bicolore. In primis il topo, modello per eccellenza. Ma se facciamo un topo transgenico con il gene che gli manca (per l'ultimo colore) il topo acquisisce una visione tricolore. Sembra banale, ma il topo non ha mai avuto milioni di anni di evoluzione che permettano al suo cervello di adattarsi alla visione tricolore. Quindi: il colore non può essere nel cervello (che per altro mostra di avere una plasticità spaventosa). Potrebbe sempre essere nell'occhio.
- articolo 2) le piante possono orientarsi verso la luce. Quindi vedono la luce. Ma se ragioni da gesuita mi dirai che vedere la luce e vedere il colore sono due cose diverse. Diciamo che vedere il colore significa vedere la luce e valutare la sua qualità. Ma ora senti senti. Le opiante sono capaci di vedere nel rosso in quanto secondo la qualità della luce rossa (rapporto luce rosso-gialla/luce rossa-infrarossa) sono capaci di modulare la loro crescita. quindi de facto le piante vedono il rosso. Senza cervello e senza occhi.
ed ora come te la cavi?
"- articolo 1) tutti i mammiferi tranne i primati hanno una visione bicolore. In primis il topo, modello per eccellenza. Ma se facciamo un topo transgenico con il gene che gli manca (per l?ultimo colore) il topo acquisisce una visione tricolore. Sembra banale, ma il topo non ha mai avuto milioni di anni di evoluzione che permettano al suo cervello di adattarsi alla visione tricolore. Quindi: il colore non può essere nel cervello (che per altro mostra di avere una plasticità spaventosa). Potrebbe sempre essere nell?occhio."
Perchè? Nel momento in cui il topo impara a vedere i colori, i colori sono nella sua mente. Resta da stabilire se la mente abbia sede nel cervello.
In quanto alle piant2e non vedo per quale ragione debbano vedere il colore. Forse riconoscono la lunghezza d'onda, o la temperatura oc chissà cos'altro.
Tu mostri una correlazione tra la lunghezza d'onda e il comportamento animale e una seconda correlazione tra la lunghezza d'onda e il comportamento vegetale.
Non per forza si tratta di un stesso meccanismo, e ti ho già detto che la lunghezza d'onda e il colore sono due cose diverse.
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