Müller Matthias
Speciale influenza suina. Tra miti e realtà
Mar, 05/05/2009 - 10:52 — Mat
Influenza aviaria, influenza suina, SARS, non si contano più le malattie che hanno messo in allarme il sistema sanitario internazionale. Quanto c'è di reale nel cosiddetto “rischio pandemico” e quanto invece è dovuto alle psicosi collettive, prontamente cavalcate da media, sempre più alla ricerca del pubblico e sempre meno attratti dalla buona informazione?
In questo articolo saranno analizzati i cammini evolutivi percorribili da un virus. Verrà poi offerto un sunto di alcuni ceppi influenzali balzati agli onori della cronaca per poi concentrarsi sull'influenza suina.
Un quesito evolutivo comune
Partiamo da lontano, più precisamente dal punto di vista di un virus. Al virus patogeno si offrono due possibilità. Riprodursi a ritmi serrati, verosimilmente compromettere in maniera grave la salute del paziente, ma essere pressoché certi di infettare una buona percentuale di coloro che entreranno in contatto col malato, o riprodursi lentamente, avere un cosiddetto periodo di latenza, infettare solo una percentuale molto bassa di coloro che sono esposti al virus, ma verosimilmente essere identificato tardivamente ed indurre una risposta meno aggressiva da parte del sistema immunitario dell'organismo ospite.
Questo quesito, di ordine evolutivo, è fra i più classici in biologia. Le due strategie sopra elencate vengono classicamente definite R e K. Gli strateghi R sono coloro che puntano tutto sul potenziale riproduttivo, mentre gli strateghi K sono coloro che invece puntano all'efficienza.
Qualche corollario è d'obbligo: prendiamo il caso di due specie diverse di pesci. Entrambe si nutrono di alghe che crescono sulle rocce del fondale. La prima specie, che chiameremo R ha sviluppato un grandissimo appetito, è capace di metabolizzare velocemente le alghe ingerite e si riproduce molto in fretta. La seconda specie, che chiameremo K, è estremamente efficiente nel raccogliere le alghe, anche a bassa densità, ma ha un ritmo di crescita ridotto e si riproduce lentamente. Cosa accade si inseriamo entrambe le specie in un lago colmo di alghe? Ebbene ci aspettiamo che la popolazione della specie R esploda, mentre la popolazione della specie K crescerà lentamente. Una volta però raggiunto il limite di popolazione (quasi tutte le alghe sono state mangiate), la popolazione della specie R comincerà a collassare mentre la popolazione della specie k subirà un calo fino a raggiungere un equilibrio tra la nascita di nuove alghe e alghe consumate. Poiché la specie K manterrà le alghe ad un livello molto basso, per la specie R, scarsamente competitiva nell'acquisizione di risorse (in caso di risorse limitanti), non vi sarà scampo e l'unico equilibrio possibile sarà l'estinzione.
Ora torniamo ai nostri virus: possiamo immaginare dei virus tipo R e tipo K. L'influenza è decisamente un virus tipo R, infetta moltissime persone in pochissimo tempo, ma si estingue (localmente) molto rapidamente. L'influenza sopravvive migrando. L'AIDS è tipicamente una malattia di tipo K ed ha un comportamento di tipo endemico. Può restare latente molto a lungo e si trasmette abbastanza male, essendo una malattia venerea (comparazione fatta con specie a trasmissione aerea).
Anche nell'AIDS però si osservano delle divergenze. In effetti il virus, soggetto a pressioni evolutive diverse, ha già sviluppato dei ceppi differenti. Quello diffuso in Europa e nord America si dimostra in effetti molto meno virulento di quello endemico in Africa e Thailandia. Il motivo appare chiaro. La maggiore diffusione di metodi di prevenzione nel mondo occidentale, forza il virus verso una strategia maggiormente K, mentre quello diffuso nei paesi sottosviluppati può permettersi una strategia più marcatamente R. Questo per quanto riguarda l'HIV, un virus la cui strategia generale resta orientata K.
Cosa dire ora dell'influenza, un virus tipicamente R?
Ebbene per rispondere alla domanda, bisogna chiarire le condizioni quadro in cui il virus si sviluppa. Alta densità di popolazione, molto movimento di individui all'interno della popolazione, alto potenziale demografico, porteranno alla formazione di virus sempre più orientati R, mentre bassa densità di popolazione e scarsi movimenti di individui tra le sub-popolazioni, orienteranno i virus verso una strategia K.
In che condizione si trova l'umanità? Appare chiaro che la situazione attuale si avvicina più al primo quadro di ipotesi che al secondo. Ecco quindi la conclusione: i virus, qualunque virus, tenderà a diventare sempre più frequente, virulento e mortale. Questo è un fatto.
Molti ceppi di influenza:
Ora parliamo di questo virus. AH1N1, così viene definito, in base ad una classificazione basata sulle proteine virali. Questo virus, in assenza di dati certi viene spesso comparato ad altri ceppi dell'influenza: L'influenza classica, quella aviaria e la pandemia di influenza del 1918. Analizziamo questi ceppi di influenza, per meglio capire l'influenza suina.
L'influenza classica, quella stagionale, è un virus della famiglia dei Orthomyxoviridae, che si presenta nella nostra regione, puntualmente, tutti gli anni tra gennaio e febbraio. Malgrado si usi spesso il termine influenza nel linguaggio corrente, non è possibile, in Italia, contrarre l'influenza in novembre. Moltissimi altri virus (in particolare dei rinovirus), hanno dei sintomi e un decorso simile all'influenza, senza per altro essere una “vera” influenza. L'influenza stagionale, è una malattia di una certa serietà, che causa febbre alta e che in genere dura diversi giorni. Da anni ormai è monitorata attentamente dalle autorità sanitarie internazionali. Durante la sua storia il “ceppo” dell'influenza è già cambiato diverse volte, un celebre esempio di cambiamento avvenne nel 1918 con la famosa influenza spagnola. In generale i cambiamenti di ceppo (dovuto al salto di un ceppo di influenza animale al genere umano) corrispondono con un'annata particolarmente virulenta, in quanto le difese immunitarie della popolazione sono particolarmente vulnerabili alla novità. Come accennato, l'influenza è e rimane una malattia di una certa serietà. Nei soli Stati Uniti, senza per altro molto risalto mediatico, e malgrado le campagne di vaccinazione, l'influenza stagionale uccide annualmente 36'000 persone. Queste non sono ovviamente prese a caso nella popolazione, ma sono rappresentate per la stragrande maggioranza da persone immunosoppresse o in deprecabili condizioni di salute. L'influenza rappresenta quindi una delle principali cause di decesso presso le persone che soffrono di AIDS, affette da cardiopatie o per persone molto anziane. Nelle case di riposo per anziani, l'influenza stagionale tocca talvolta picchi di mortalità di poco inferiori al 50%. Questa è la comune influenza.
Il caso del 1918: nel 1918 si ricorda la peggior ondata di influenza della storia, la cosiddetta influenza spagnola. Si calcola che in soli 6 mesi, questa influenza abbia ucciso 50 milioni di persone. Vanno però ricordati due fatti importantissimi. In primo luogo il mondo stava uscendo dalla Grande Guerra. Il ceppo particolarmente virulento si abbatté quindi su una popolazione denutrita, malata, e sprovvista di un vero sistema sanitario. Questa condizione quadro non è assolutamente comparabile a quella moderna. A ciò vanno aggiunti quasi 100 anni di ricerca medica che non erano a disposizione nel 1918. Non è quindi possibile confrontare le due situazioni, almeno per quanto riguarda il primo mondo. È estremamente improbabile che qualunque ceppo influenzale possa raggiungere tassi di mortalità a due cifre. Completamente capovolta è invece la previsione per quei paesi che si trovano tutt'oggi nella situazione dell'Europa di fine Grande Guerra. In questi casi, picchi di mortalità fino al 70% (valore limite, 20% appare molto più verosimile) sono purtroppo immaginabili.
L'influenza aviaria, anche ribattezzata influenza che non c'è, in quanto di fatto non esiste. Sebbene questo ceppo di influenza sia molto pernicioso per tutti i volatili esso è, al momento, completamente incapace di trasmettersi da uomo a uomo. È stato inoltre messo in evidenza che l'alto tasso di mortalità dell'aviaria è principalmente dovuto al suo luogo di replicazione, molto profondo all'interno dei polmoni. Per permettere il contagio da uomo a uomo, l'influenza aviaria dovrebbe verosimilmente abbandonare questo luogo di replicazione. Così facendo però, anche la sua virulenza sarebbe drasticamente diminuita, ciò che riporterebbe l'aviaria al comportamento tipico di una qualunque influenza stagionale. Ogni paragone tra aviaria e influenza suina è comunque privo di senso, in quanto si va a paragonare qualcosa che esiste (l'influenza suina) con qualcosa che non esiste e che per divenire una malattia umana dovrebbe cambiare drasticamente il suo ciclo virale.
Notiamo quindi che l'unico paragone possibile per l'influenza suina è in effetti l'influenza stagionale che tutti abbiamo già affrontato in vita nostra. Verosimilmente, nella peggiore delle ipotesi l'influenza suina avrà una virulenza solo leggermente superiore a quella stagionale. Tutti rassicurati? Non molto. Come già detto un ceppo particolarmente virulento di influenza ha potenzialmente la possibilità di mettere in ginocchio un terzo del mondo. Secondo, non è possibile, in tempo brevi, fabbricare un vaccino per questa influenza in quantità sufficienti. Ciò è dovuto ad un problema prevalentemente tecnico. Al contrario di molti altri vaccini, il vaccino per l'influenza si ottiene ancora da uova di gallina inoculata col virus. Non si può ovviamente però usare una gallina qualunque. Solo galline che hanno passato l'intera loro vita in un laboratorio di virologia sotto una cappa sterile, possono essere usate per questo scopo. Quindi, anche nel caso che un vaccino venisse sviluppato, non sarebbe tecnicamente possibile aumentare la produzione di vaccino senza un preavviso dell'ordine di un paio di anni. Questo lasso di tempo è ovviamente drammaticamente superiore a quello che una pandemia necessita per diffondersi. Le categorie a rischio sopra elencate (neonati, immunosoppressi ed anziani) si ritroverebbero quindi privi della loro principale protezione. Sapendo, come già citato, che queste popolazioni contano nei soli Stati Uniti quasi 36'000 vittime l'anno si può intuire che, senza un adeguato vaccino, il conteggio delle vittime potrebbe moltiplicarsi drammaticamente.
Esiste realmente un rischio pandemico?
L'influenza è un virus a potenziale pandemico. Questo fatto è confermato annualmente dall'influenza stagionale che, puntualmente si espande su tutto il globo, causando quella che, per definizione, è una pandemia. L'influenza suina ha quindi questa potenzialità. Sebbene le autorità messicane in questi giorni cerchino di essere rassicuranti, fatico a credere che possano monitorare efficientemente i 30 milioni di abitanti delle bidonvilles di Città del Messico, luoghi in cui nemmeno la polizia cittadina osa avventurarsi. Questi 30 milioni di abitanti, da soli, rappresentano inoltre un incredibile “riserva” di potenziali malati in cui il virus può stagnare ed evolvere incontrollatamente. Nulla di molto rassicurante. Inoltre, sebbene al mondo si contino soli 1'000 casi, non riesco personalmente a spiegarmi come dozzine di turisti, in viaggio in Messico, siano riusciti ad incrociare le poche centinaia di malati “ufficiali”. O la malattia è molto più contagiosa di quanto dichiarato (ma allora perché il Messico non è in ginocchio?) o il numero di malati è superiore alle cifre ufficiali, e quella messicana è una parata per rassicurare il settore turistico.
Personalmente non so se l'influenza suina andrà a creare una pandemia, o se le misure attuate dall'OMS saranno sufficienti a contenerla. I ragionamenti R e K, presentati ad inizio articolo, ci assicurano comunque che prima o poi una pandemia arriverà.
mm
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Commenti
Che fatica restare aggiornati su un soggetto così caldo. Vabbé fra 10 giorni sarà parzialmente squalificato, ma oggi dovrebbe essere attuale. La parte introduttiva inoltre resterà sempre buona...
Spero di essere riuscito a togliere tutti gli errori di battitura. 6 anni in terra straniera stanno uccidendo il mio italiano...
(intanto, assieme ai complimenti per il pezzo, ti comunico che da oggi - tuo 21° articolo - sarai fisso in homepage, nello staff:
http://www.lankelot.eu/index.php?staff=1
gran lavoro)
(tra stanotte e domani leggo e commento!)
Grazie ;)
Ho letto con attenzione il pezzo ma mi permetto di inserire due considerazioni. Il primo riguarda il cosìdetto virus dell'AIDS. Non c'è prova scientifica che l'HIV sia correlato all'AIDS. Più volte i 'detrattori' di simile equazione l'hanno chiesta ai vari soloni dell'establishment medico (Gallo, Montagnier, Fauci, Hue) non ottenendola. Per cui quando si parla di virus, citarne uno che, a seconda di come fa comodo, si comporta in un certo modo, non si fa corretta informazione.
Il secondo appunto riguarda il 'concetto' di sistema immunitario. Non mi pare che nell'articolo di Mat si faccia riferimento. Quando è invece importante per stabilire l'aggressività di un virus. Prima di parlare di pandemia o di possibile pandemia, sarebbe curioso sapere la condizione di salute precedenti l'infezione, di quelle centinaia di ammalati in Messico (non mi pare che siano molti di più).
per quanto riguarda la polemica sull'AIDS che a suo tempo ha avuto illustri sostenitori, tra cui Kery Mullis, credo che la cosa sia superata da tempo. Non solo le prove scientifiche (che erano effettivamente lacunose negli anni '90, quando si attribuì il nobel) sono state fornite da tempo per l'uomo, ma esse sono ormai disponibili per l'intera famiglia dei primati, in cui ogni specie ha il suo ceppo di AIDS. In talune specie sono persino stati rispettati i postulati di Koch. Ah, anche per i gatti. Ritengo quindi che l'informazione da me fatta sia corretta, ed aggiornata alle più recenti fonti di informazione scientifica.
Ti posto un link ad un eccellente articolo sull'evoluzione dell'AIDS apparso in PNAS nel 2003. PNAS ha il vantaggio di essere il giornale scientifico più prestigioso a garantire un accesso gratuito ai suoi articoli:
http://www.pnas.org/content/100/11/6588.full
In effetti non faccio in alcun modo riferimento al sistema immunitario. è innegabile che l'interazione tra sistema immunitario e virus siano di primaria importanza nello studio del potenziale pandemico di un virus. Ho voluto, per questioni di chiarezza e spazio, tralasciare questo punto, optando per un ottica più imparentata alla genetica delle popolazioni. Indubbiamente anche un articolo riguardante il sistema immunitario umano sarebbe di estrema importanza. Non è comunque possibile affrontare ogni sfaccettatura di un problema in un articolo di 3 pagine. Inolte, malgrado la reattività della comunità scientifica comunque, dubito che articoli scientifici riguardanti l'argomento siano già stati pubblicati su giornali provvisti di peer rewiewing. Si sarebbe potuto in effetti discutere dell'interazione tra influenza classica e sistema immunitario, argomento sicuramente affronatato in precedenza dalla virologia. Se la cosa ti tenta, scrivine, sarò lieto di leggere un tuo articolo su questo soggetto!
Non sei informato: Kary Mullis ottenne il nobel negli anni '90 non per questioni riguardanti l'AIDS, ma per aver scoperto una tecnica, esattamente la Polymerase Chain reaction che in pratica permetteva (permette) l'individuzione di particelle infinitesimali di virus nel corpo (discorso ovviamente legato in qualche modo all'AIDS, ma come fece giustamente notare Duesberg, il fatto che un virus sia localizzato anche in parti infinitesimali, non vuol dire che sia responsabile di qualche cosa). Invece mi risulta che Montagnier (e tutti conosciamo l'immonda diatriba con Gallo sulla paternità della scoperta del virud HIV) ha ottenuto il nobel della medicina quest'anno, anche per i suoi studi dull'AIDS. Non mi risulta invece che siano state fornmite prove, tutt'ora, della correlazione tra HIV e AIds. Ma aspettiamo tutti con ardore il vaccino della dottoressa BarbarA Ensoli, quella che da decenni dice che la fase iniziale della sperimentazione è stata avviata.
Noi attendiamo, bontà sua.
E peccato che i postulati di Koch siano stati rispettati per alcune specie, come dici tu, ma non per l'uomo. Ed è davvero singolare.
Credo di essere molto bene informato. Ovviamente kery Mullis ricevette il Nobel per la PCR, precisamente nel 1993. Kery Mullis inoltre è sempre stato un sostenitore della teoria che sembri condividere, cioè che l'AIDS non è la causa dell'HIV, tesi alla quale da' aplissimo spazio nella sua autobiografia. Che per la cronaca ho recensito su questo sito
http://lankelot.eu/index.php/2007/07/02/kary-mullis-ballando-nudi-nel-ca...
La PCR è legata un po' a tutto, essendo una tecnica chiave in biologia molecolare, citavo Mullis come più eminente scienziato (sempre che nel caso specifico si possa parlare di eminenza), non come più competente. Per la cronaca la PCR permette di fotocopiare una qualunque sequenza di DNA nota. Non è quindi una tecnica ristretta alla virologia.
La polemica tra Montagner e Gallo è nota, vecchia e trita. Barbara Ensoli non l'ho mai sentita nominare (ho trovato delle biografie in google, ovvio). Però ha un H-Index a 48 (web of science), quindi probabilmente l'ha sparata grossa ma è comunque una scienziata di rispetto.
Allora perché l'AIDS causa l'HIV.
L'hiv è contagioso. Il che esclude la principale teoria (di inizio anni '90) che sia un disturbo di tipo congenito.
Il virus AIDS è rilevato in tutti i pazienti affetti dalla sindrome.
L'aids è un virus che infetta le cellule del sistema immunitario causandone il declino. I malati di HIV subiscono un simile declino.
In modelli animali un tale declino, allorché indotto farmacologicamente ha casuato una sindrome comparabile all'HIV. Quindi il modo di azione dell'AIDS è al 100% compatibile con l'HIV.
In modelli animale l'inoculazione di AIDS causa l'HIV.
Esistono soggetti che, pur essendo positivi all'AIDS non sviluppano mai l'HIV. tutti questi soggetti però portano una mutazione su una proteina di superficie dei linfociti T (quelli normalmente invasi dal virus) che rendono difficile l'entrata del virus nei linfociti.
é stato messo in evidenza che il recettore usato dal virus AIDS per oenetrare nelle cellule del sistema immunitario è effettivamente quello mutato nei portatori sani.
Il gene in questione non è essenziale alla vita. Delle persone che hanno perso questo gene sono presenti nella popolazione. Queste persone sono resistenti all'AIDS e non possono essere contagiate. Nessuna di queste persone ha mai sviluppato l'HIV, sebbene alcune abbiano avuto numerosissime possibilità di contrarre il virus, essendo da anni sposati a partner sieropositivi.
Nel modello animale sono stati rispettati i postulati di Koch (prova ultima e irrefutabile), essi non possono essere rispettati per l'uomo in quanto manca un modello animale adattato al virus umano. Se si domandassero i postulati di Koch per ogni malattia, il 70% delle malattie note, non avrebbe un organismo patogeno assegnato.
L'AIDS appartiene alla famiglia dei retrovirus. Dei farmaci sono stati progettati per inibire il funzionamento dei retrovirus. Questi farmaci bloccano lo svilupparsi dell'HIV nei malati che sieropositivi. Se l'assunzione dei farmaci viene interrotta l'HIV si ripresenta. Da notarsi che la quantità di virus è direttamente legata alla presenza dei farmaci ed è da essi modulata, ciò che chiaramente dimostra che l'agente responsabile dell'HIV è un retrovirus.
è possibile ricostruire il passato evolutivo dell'AIDS in tutte le specie di primati. Ogni specie ha il suo ceppo di AIDS, che in tutte le specie causa l'HIV (anche se la severità della malattia è minore, a causa di mutazione selezionate giustamente per resistere al virus).
devo continuare?
Simon et al. 2006. HIV/AIDS epidemiology, pathogenesis, prevention, and treatment. Lancet.
Una buona metanalisi sull'AIDS, se ti interessa (non discute troppo delle prove di contagio, in quanto ampiamente documentate precedentemente).
per coloro che non siano pratici della medicina di fine '800 ecco i postulati di Koch:
1. il presunto agente responsabile della malattia in esame deve essere presente in tutti i casi riscontrati di quella malattia.
2. deve essere possibile isolare il microrganismo dall'ospite malato e farlo crescere in coltura pura
3. ogni volta che una coltura pura del microrganismo viene inoculata in un ospite sano (ma suscettibile alla malattia), si riproduce la malattia
4. il microrganismo deve poter essere isolato nuovamente dall'ospite infettato sperimentalmente
Ovviamente essi non possono essere rispettati (per ragioni etiche o pratiche) per agenti non coltivabili o incapaci di infettare una animale che non sia l'uomo. è il caso dell'AIDS e di moltissime altre malattie tra cui (vado a memoria, potrei sbagliare), poliomelite, TBC e malaria, solo per citare alcune delle più famose.
8-9. Io mi fido ciecamente di te, Mat. Su queste questioni sei il mio faro;)
10.
;)
eh Léon, suppongo che starai soffrendo terribilmente nel vedere Alfredo R. che prende un abbaglio
;))
da parte mia apprezzo lo scetticismo, è essenziale allo spirito scientifico, purché si spenga di fronte a precise dimostrazioni.
11 - No no, non è per l'abbaglio. Di te mi fido a prescindere;) E naturalmente sono critico anch'io, come sai, quando serve (e quando ho elementi per farlo).
Grazie ;)
Mi sbaglio anch'io a volte.
Però quello dell'AIDS è un soggetto corazzatissimo. I buchi nella scienza vanno cercati laddove il consenso è emerso troppo facilmente. Sull'AIDS c'è stata battaglia dura, 20 anni fa. Ciò ha reso l'argomento "caldo" e, attirando l'attenzione, ha moltiplicato la fama di coloro che avrebbero potuto portare dati solidi per uno o per l'altro fronte. Sono quindi state mobilitate grandi risorse. Non era scontata la vittoria (prima). Ma, proprio per questo ora la questione, è straordinariamente ben documentata. Il che rende la conclusione solidissima ed ineluttabile.
è l'opposto che per il resto del mondo. Normalmente le questioni ombrose, tendono a rimanerlo per sempre. In letteratura, in diritto, in quasi tutti i campi. In scienza diventano quelle meno sogette a creare dubbi di ogni tipo.
A proposito di io mi sbaglio: sono riuscito ad invertire tutti i termini. AIDS è la sindrome e HIV il virus. Scusate per la svista colossale. Basta invertire tutto e ci siamo.
Che pirla. Devo piantarla di scrivere dal laboratorio, poi a fare 3 cose insieme mi distraggo.
14. Fossero solo quelli gli errori.
Dici che il virus è contagioso come se volessi mostrare chissà che cosa. Certo che lo è, bisogna vedere quello che fa. Però parti da 2 presupposti sbagliati: dici che il virus AIDS è rilevato in tutti i pazienti affetti dalla sindrome (vorrai dire HIV ovviamente, ma menti sapendo di mentina. Ci sono dati e dati che indicano come molti malati di AIDS non hanno HIV). Aggiungi che in modelli di animali l'inoculazione del virus causa AIDS. (Ari-menti, sapendo di mentire, sin dal 1985 hanno provato ad infettare scimmie e gatti, ma ahimé gli è andata male). Ma d'altronde per giustificare l'adattabilità del virus ai postulati di Koch bisogna pure inventarsi qualcosa. Per esempio il terzo insiste sul fatto che la malattia va riprodotta almeno in qualche soggetto iniettando il presunto virus pericoloso. Si può farlo in tre modi: con l'infezione dianimali da laboratorio, con un'iniezione accidentale (farlo intenzionalmente sarebbe immorale) o con esperimenti di vaccinazione. L'HIV non funziona in nessuno dei tre casi. Alla metà degli anni '90 il CDC (e se sei tanto informato dovresti sapere cos'è) informò la comunità scientifica che in tutto il mondo (cioè allora con oltre 500.000 malati ed un sistema sanitario che comprendeva milioni tra medici infermieri e ricercatori) che erano stati trovati positivi 33 operatori sanitari. Nessuna di queste segnalazioni fu poi confermata da pubblicazioni scientifiche.
Non posso certo dilungarmi sugli altri postulati: mi fermo qui. Tu Mat rimarrai della tua idea, io della mia. Ma una sola cosa vorrei dirti: io non sono medico, ma mi guardo attorno. Non c'è nulla nella realtà di tutti i giorni che giustifichi le informazioni fallaci sulle percentuali di ammalati. A cominciare dal falso scientifico delle percentuali degli infetti eterosessuali.
Non ho altro da aggiungere.
Leon di sicuro non soffre perché ho preso un abbaglio, ma semplicemente perché non prendo abbagli. Sapientone.
Allor Alfredo.
In primo luogo "menti sapendo di mentire" è il peggiore degli insulti che si possa rivolgere ad uno scienziato. Non ci conosciamo e, credo, sono sempre stato molto cortese nelle mie risposte. La battuta a Léon riguradava i vostri passati screzii e non credo fosse in alcun modo denigratoria nei tuoi confronti. Ho invertito, per distrazione, HIV e AIDS. Le argomentazioni di ordine scientifico sono state presentate in maniera concisa e pulita.
Le mie fonti sono science, lancet, nature. Sono le principali e più nobili fonti scientifiche. Le tue dove sono?
Continui a citare studi degli anni '90. Come da me accennato, al tempo il dubbio era lecito e fondato. Ora non più.
Il virus dell'HIV se inoculato a scimmie non si riproduce. é diverso da "si riproduce ma non causa AIDS". Non si riproduce. Non esiste quindi alcun modello animale. è un crimine? la maggior parte dei batteri e virus non è attualmente coltivabile. Succede. I postulati di Koch sono stati sviluppati a fine '800 e sono oggi considerati come sorpassati. Essi rappresentano però un sistema molto conservativo per assegnare un patogeno ad una malattia. Quindi. quando possibile essi sono rispettati. Il non rispetto dei postulati di Koch non è in alcun modo squalificante. Altriemnti si squlificherebbe il 70% della medicina moderna che mi pare abbia dato ottimi risultati.
Il non rispetto del 3o postulato di Koch è quindi un'esigenza morale, in quanto, come da te accennato, non si possono inoculare esseri umani.
Tengo a sottolineare che esistono altri ceppi di HIV, ceppi animali. Per questi ceppi, che hanno un'omologia di sequenza altissima con l'HIV umano, sono stati persino rispettati i postulati di Koch.
Passiamo ai tuoi operatori malati. Non ho capito cosa abbiano a che fare con la discussione. Si sono ammalati 35 operatori? E allora? potrebbero aver contratto la malattia come tutti gli altri. mah spiegati meglio.
Allora: i dati da me sopra elencati:
- l'AIDS è una patologiaa dovuta ad un agente infettivo trasmesso per via venerea. Compatibile quindi con l'HIV.
- l'AIDS è curato da farmaci anti-retrovirali. L'AIDS è quindi di origine retrovirale. L'HIV è un retrovius.
- i sintomi dell'HIV sono dovuti ad un calo di linfociti T. L'HIV causa, attraverso il suo ruolo di replicazione, un calo di linfociti T.
- Nel modello animale, i postulati di Koch, sono rispettati da ceppi di HIV che infettano gli animali.
- Dulcis in fundo. I meccanismi intrisechi di propagazione dell'HIV necessitano una proteina umana. Soggetti sprovvisti di questa proteina non contraggono l'AIDS anche se esposti alla malattia.
Non capisco il tuo falso scientifico sulla percentuale di malati. Cosa sarebbe una congiura mondiale? Operata da "milioni di operatori medici"?
A Losanna, città in cui vivo, ho avuto il piacere di seguire diversi corsi col medico dell'ospodale universitario che segue l'epidemia di AIDS nella città. Sono documentati alcune decine di casi, principalmente nella comunità eroinomane della città. Dov'è il falso scientifico?
Ora, ti prego di ribattere punto per punto ai punti da me sopra elencati che, ritengo possano essere considerati una prova convincente che l'AIDS è causata dall'HIV. Inoltre, ti chiedo di proporre un meccanismo alternativo all'HIV per spiegare la diffusione della pandemia di AIDS, dato che non riesci a credere alla spiegazione accettata dalla quasi totalità della comunità scientifica.
16 - Si nota come al solito la modestia che ti contraddistingue, Alfredo Erre. Lo dico senza polemica, giuro. Quasi divertito.
Innanzi tutto l'espressione primiera era 'menti sapendo di mentina' (quindi ironica). Poi sei talmente preso nel tuo ruolo di 'salvatore dell'umanità' (è virgolettato, potrebbe essere ironico, ma non ci scommettere troppo) che non ti rendi conto che quando parli ti contraddici.
Non sto qui ad argomentare i tuoi punti. Ti dico solo questo: nel 1996, durante il solito convegno mondiale sull'AIDS, il professor Gallo ( e dico Gallo e non Mullys, Duesbuerg o altri) disse esplicitamente che la 'soluzione' HIV non era sufficiente da sola a spiegare una malattia complessa come l'AIDS.
La tua esperienza a Losanna, città in cui vivi, non ti ha fatto riflettere su un punto. Dici: 'Sono documentati alcune decine di casi, principalmente nella comunità eroinomane della città.'. Perfetto, era quello che volevo che dicessi. Sai benissimo (almeno spero) che nella comunità scientifica quando si parla di eterosessuali si usa anche un'altra espressione poco 'sensata' ma atta a differenziare: e cioè ' 'puri'. Con l'espressione appunto di 'eterosessuali puri' s'intendono quelle persone che non fanno uso di sostanze stupefacenti (perché altrimenti rientrerebbero nella categorie dei 'tossici' e non vanno con persone dello stesso sesso. Se tu mi dici che la tua esperienza ti ha fatto riscontrare una decina di casi per lo più nella comunità eroinomane, ciò conferma quello che dico. Che la pandemia (che parolona! Sul vocabolario Gabrielli leggo: 'pandemia'= epidemia diffusa in intere nazioni e continenti. Mi sembra che siamo molto lontano dal caso) non riguarda la categoria eterosessuale. Tra l'altro 'giustificata' anche dal fatto che la possibilità di una donna di infettare un uomo è largamente minore del contrario (la domanda allora è: ma l'eterosessuale 'puro' maschio come si infetta? Non facciamo prima a dire che non si infetta?).
Tu fai benissimo a startene nel tuo laboratorio. Io che non sono uno scienziato, mi guardo attorno, perché credo che a volte l'epidemiologia spiega molto più cose della provetta. E questo è davvero tutto.
19> Esattamente questo cosa vuole suggerire? Che si ammalano solo i gay? (Come diceva certa propaganda aericana "è la punizionedivina per i troppi peccati?")
Rilevo almeno due passsaggi non molto convincenti: primo si parla di un estratto di una conferenza del 1996 (13 anni fa), mentre due commenti sopra si fa notare che qualche lustro fa le conoscenze nel campo non rano quelle di oggi.
Due, cosa ne facciamo dei malati in Africa? Sono stati puniti insieme ai gay perché Dio ne vuole a male anche ai neri? (Bush approverebbe).
In generale, annoterei, la comunità eroinomane è particolarmente colpita da qualsiasi malattia , visto che via sangue si passa praticamente tutto.
la mia pazienza ha un limite.
Questo è un sito di prestigio. il mio articolo è il frutto di ore di lavoro. Non mi sono reputato degno di scrivere articoli su questo sito prima di ottenere una laurea breve in biologia. Si esige una certa serietà.
Ovviamente l'HIV non spiega completamente l'AIDS, se si intende AIDS come complesso di sintomi. L'HIV spiega l'immunosoppressione, l'immunosoppressione spiega tutto il resto.
Non vedo in che modo io mi proponga come "salvatore dell'umanità". Cerco di fare informazione, di qualità, questo è tutto.
tu stai qui ad argomentare i miei punti. Questa è la sezione scienze di lankelot. Qui non si fa discussione da osteria. La scienza prevede un sistema di discussione preciso. Tu hai il dovere di argomentare punto per punto quanto da me postato, controargomentare e proporre idee alternative. Devi inoltre spiegare perché la comunità scientifica internazionale stia orchestrando questo immenso complotto.
così io sto facendo con te, nel caso non te ne fossi accorto, non uno dei tuoi commenti è rimasto senza risposta esauriente.
I dati ufficiali indicano che le persone eterosessuali europee presentano un tasso di contagio irrisorio, dell'ordine di qualche decimo di punto percentuale. le donne infettamo meno frequentemente gli uomini. Questo appare ovvio, ed è comune a tutte le malattie veneree. La sifilide non è spiegata allora? Il fatto è ovvio. Durante il rapporto sessuale si accumula più liquido maschile all'interno dell'organo femminile che non il contrario. Il tasso di infezione non è zero, e tanto basta. è così che si infetta il maschio eterosessuale.
Quello di losanna è solo un esempio. Le popolazioni malate sono monitorate in tutto il primo mondo. per tua informazione questi sono lavori di epidemiologia sono spiegazioni di epidemiologia che è scienza tanto quanto la provetta (che per inciso non si usa quasi più.
ti ripeto. per piacere, ferma i sottili insulti gratuiti che continui ad infilare nei tuoi commenti. ed argomenta seriamente. questa non è un'osteria. inoltre un minimo di rispetto verso il lavoro altrui sarebbe opportuno.
Ah la pandemia. 50 milioni di ammalati e 3 milioni di morti all'anno. Questa è una pandemia.
Non voglio esprimermi con astio o con cattiveria; soltanto ci terrei ad annotare che opinioni negazioniste sull'HIV sono contrarie a ogni evidenza scientifica, sono nocive nei confronti delle popolazioni maggiormente esposte, e hanno risultati analoghi ai discorsi del papa in Africa.
Pericoloso.
Mi sono appena riletto. A parte 2 refusi prontamente corretti (ne avevo visto un terzo ma non riesco più a trovarlo malgrado altre 2 riletture, franco conto su di te), ho notato che il sistema immunitario viene citato a più riprese nella prima parte dell'articolo. Quindi nemmeno questa tua condiderazione è valida.
Inoltre, se ammetti che l'aids è una malattia infettiva tutte le mie considerazioni di ordine evolutivo restano valide, anche nella delirante ipotesi che l'HIV sia un complotto internazionale.
Non capisco quindi la polemica.
Bene. Intanto chiedo perdono se non posso intervenire con efficacia nel dibattito; non ne ho le competenze, come sapete, e al limite posso mediare. Mi sembra che - al solito - una volta banditi i personalismi rimanga molta ciccia: discorsi, dibattiti, fonti, idee, studi, tutto ottimo e abbondante.
Grazie quindi.
Se pensate che serva un mediatore - mi pare di no - eccomi qua.
Avanti così.
Ciò detto, volevo complimentarmi con Mat che sta davvero dando una grande prova di competenza e di dialettica. In questi anni, abbiamo assistito a un tuo abnorme miglioramento - sino a questi magistrali livelli di chiarezza e di precisione. Sono convinto che questa palestra ti tornerà molto utile negli anni a venire.
Ringrazio anche Alfredo per la polemica e per gli spunti per l'approfondimento e i successivi chiarimenti. Bene così.
Innanzi tutto io non ho insultato nessuno, tanto meno lo scienziato da laboratorio con una laurea breve in biologia. Evidentemente quando scrivo non vengo capito, anzi frainteso. Ditemi dove ho scritto che l'AIDS è una malattia infettiva. Ho scritto invece che l'HIV è contagioso (ma contagioso nel senso che occorrono dai 500 ai 1000 rapporti per essere contagiati, e non sono dati che m'invento io ma vengono dalle statistiche dei CDC) , ma per il mio modo di vedere (ciò da quanto fin qui esposto) non è la stessa cosa, anzi. L'ironia sui soli gay che si ammalano, scienziato con la laurea breve in biologia, te la tieni per te.
Quello che voglio dire io è molto più complesso. Quando il professor Duesberg (premio Nobel) disse che gran parte degli ammalati di AIDS era dovuta all'uso indiscriminato di sostanze tossiche e ad una certa 'coazione a ripetere' di atteggiamenti sessuali, fu bandito dalla comunità scientifica e accusato da quella gay americana di fare discriminazione. Tutt'altro.
Quello che Duesberg diceva spiega anche il perché, ed uso l'espressione dello scienziato con una laurea breve in biologia, "i dati ufficiali indicano che le persone eterosessuali europee presentano un tasso di contagio irrisorio, dell?ordine di qualche decimo di punto percentuale" (ma sbaglio, o quello che normalmente si presenta all'opinione pubblica è che gli eterosessuali hanno ormai 'sorpassato' i gay e i tossici?).
Perché gli eterosessuali 'puri' non praticano atteggiamenti sessuali a ripetizione (lungi da me qualsiasi connotazione moralista, prima che qualche solone dell'attivismo gayo mi possa accusare di essere bacchettone) e ovviamente essendo 'puri' non si drogano. Tutto qua.
Quello che voglio dire con molta semplicità (e respingo con sdegno il fatto di fare polemiche da osteria) è che l'HIV non spiega da solo la complessità di una malattia come l'AIDS, ma non spiega nemmeno completamente la sua 'attività' immunodepressoria. E che il 'contagio' (caro scienziato con la laurea breve in biologia, la parola pandemia ha un significato ben preciso. Riguarda la totalità delle nazioni. In Italia i morti per AIDS in un anno si sono 'stabilizzati' da anni intorno alle 2000 unità. Sai per caso quanti ne muoiono per infarto e tumori? Eppure nessuno ha mai parlato di pandemia tumorale o cardiocircolatoria. Oppure solo l'Italia è immune dalla pandemia AIDS? Per cortesia, non facciamo ridere) avviene per via sessuale ed endovena, quindi maggiormente esposti sono i tossici e quelli che praticano attività sessuali con una certa 'frequenza' (probabilmente, caro scienziato con la laurea breve in biologia, tu sei un 'eterosessuale puro', ma ti consiglio, così giusto per essere aggiornato, di frequentare una 'dark room', che se non lo sai, è un luogo di ritrovo gayo spesso presente lei locali di tendenza, e vedere quello che 'succede', e soprattutto prima di fare dell'ironia spiccia sulle punizioni divine).
Mi pare che ulteriori chiarimenti siano superflui.
21. E che la tua pazienza ha un limite, beh non so che farci. Magari prendi una camomilla.
27> L'ironia non l'ha fatta il biologo (che per inciso è un dottorando, bachelor e master università di Losanna che nel ranking mondiale è nelle prime 150 al mondo).
L'ironia è scappata a me, perché avevo pensato in prima voce che la posizione fosse quella americana e bacchettona. Bene che non sia così; scambiatevi pure le vostre rispettive stoccate in santa pace, io intervengo solo su questioni di statistica.
Quindi: se in Italia si è riusciti ad arginare la crescita dei sierpositivi è un'ottima cosa, annotando che questo risultato si è ottenuto convincendo le persone a usare un profilattico e non dicendogli che ci vogliono 500-1000 rapporti (ossia almeno 2-4 anni, tutte le sere, con partner sieropositivi?).
In Africa devono organizzare delle dark room di proporzioni spaventose.
Un ultimo punto (da osteria) e poi chiudo davvero. Ma come si fa a dire che l'AIDS è una malattia contagiosa e poi aggiungere che 'i dati ufficiali indicano che le persone eterosessuali europee presentano un tasso di contagio irrisorio, dell?ordine di qualche decimo di punto percentuale'. Da quando qua un virus discrimina e preferisce alcune categorie ad altre? Non sarà invece che il problema riguarda alcuni comportamenti?
Thomas caro
dire che in Italia il risultato si è ottenuto convincendo ad usare il preservativo è comicità pura. Chiedi ad un ragazzo qualsiasi, ad un gay, ad un etero, ad una puttana o ad un puttano che uso si fa del condom, e poi ne riparliamo. Non lo fa nessuno. E poi evidentemente continuo ad essere frainteso: dire che ci vogliono dai 500 ai 1000 rapporti per essere contagiati non significa che sto 'istigando' a scopare (però una certa invidia per chi lo fa ce l'ho :)), sto solo riportando una statistica (non mia, e né riportata da una discussione da osteria o, nella versione aggiornata, da hosteria)
Ok, invidia a parte, comprensibile, fornisci per cortesia un link alla statistica in questione, o una nota bibliografica che ci permetta di ottenerla.
Se è pubblicata su un giornale, fornisci il giornale, e mi occupo io di farne avere una copia a chi si interessa.
Suppongo che l'idea sia questa: se la percentuale di contagiati è bassa (diciamo uno su mille), allora il numero di rapporti perché le chances di trasmettere il contagio siano alte deve essere di almeno 500; vale per qualsiasi malattia venerea.
Il che non significa che ogni rapporto non rappresenti un rischio, anche se isolato. È come la roulette russa con un mitragliatore pesante; se ci sono 500 scomparti per proiettili e solo uno è carico, hai una chance su 500 di farti un buco in testa ad ogni giro. Il che non implica che stai tranquillo per i primi duecento.
Hai perfettamente ragione Thomas, le statistiche funzionano così. Ti fornirò i dati quando sono a casa. Qui non sono a mia disposizione.
Sarò conciso. Il biologo, nel frattempo ha laurea breve, specialistica ed è al secondo anno di dottorato. è qualche anni che sono qui dentro.
Noto che non hai ancora risposto ai punti da me sollevati preferendo atteggiamenti propagandistici. Da parte mia continuerò ad argomentare sugli elementi da te apportati.
Noto da parte tua in riallineamento di posizioni. Da l'"Non c?è prova scientifica che l?HIV sia correlato all?AIDS" a "è che l?HIV non spiega da solo la complessità di una malattia come l?AIDS, ma non spiega nemmeno completamente la sua ?attività? immunodepressoria". Due tesi in aperta contraddizione, in quanto la seconda implica una correlazione tra i due elementi, pur negando che l'HIV sia sufficiente da solo a spiegare l'AIDS.
"che occorrono dai 500 ai 1000 rapporti per essere contagiati" attendo i dati, io ne avevo di diversi.
poi la critica sulla pandemia. "Riguarda la totalità delle nazioni. In Italia i morti per AIDS in un anno si sono ?stabilizzati? da anni intorno alle 2000 unità."
precedentemente scrivevi "Sul vocabolario Gabrielli leggo: ?pandemia?= epidemia diffusa in intere nazioni e continenti." Non si parla di numero di morti, ma di contagi. Al mondo si contano 50 milioni di malati e nessuna nazione è immune. Siamo quindi di fronte ad un'epidemia diffusa in intere nazioni e continenti. Il termine è quindi usato in maniera corretta.
Inoltre la stabilizzazione dei morti nel primo mondo è dovuta ai farmaci antivirali che arrivano a bloccare il decorso della malattia. è strano che tu non sia informato di queste basilari nozioni. Ciò, oltre a spiegare la stabilizzazione del numero dei decessi (In svizzera sono in diminuzione) spiega anche l'inferiore numero di contagio in quanto i nuovi farmaci riescono ad abbassare i livelli di virus ad una tale soglia per cui l'ammalato non è praticamente più contagioso.
Poi, caro il mio letterato:
pandemia: epidemia diffusa in intere nazioni
epidemia: manifestazione diffusa di una malattia infettiva che assale nello stesso tempo più persone dello stesso paese
cancro ed infarto ti paiono malattie infettive? la tua risposta si trova sul dizionario, caro il mio letterato.
Che coloro che sono maggiormente esposti sono coloro con un'attività sessuale più frequente era già esposto nel mio articolo. Infatti scrivevo "La maggiore diffusione di metodi di prevenzione nel mondo occidentale, forza il virus verso una strategia maggiormente K, mentre quello diffuso nei paesi sottosviluppati può permettersi una strategia più marcatamente R." nel caso ti fosse sfuggito significa, chi fa più sesso è più esposto. Citavo la Thailandia, e tutti sappiamo per cosa è famosa.
Le società occidentali non sono immuni all'epidemia, se come tu dici, ci sono 2'000 morti all'anno. Ma, come è noto, essa è stata contenuta grazie ai farmaci anti-retrovirali ad ai sistemi di prevenzione. L'epidemia, che si è in primo luogo manifestata nella comunità omosessuale, vi è rimasta abbastanza limitata.
Non è il caso per l'africa, dove il kenia conta il 60% di contagiati. Tutti tossici e culattoni probabilmente visto che secondo te la malattia non si propaga tra eterosessuali.
Il propagandista ti fa notare la tua assurdità (una delle tante): in Kenia il 60% è contagiato. Come a dire che in un paese con una struttura medica carente, risulta che più di 1 keniano su due risulta sieropositivo . Sulla base di quali test antivirus? Roba da fantascienza. O da terroristica attitudine pandemica.
P.S. Lo so che il cancro e l'infarto non sono malattie infettive. Speravo cogliessi l'ironia del passo. Macché. Troppo preso a propagandare (tu) pericoli di immani sfaceli.
Mah non so che cosa io stia propagandando. Se un keniano su 2 è sieropositivo, significa che medici occidentali hanno controllato un campione di alcune migliaia di persone prese a caso ed hanno fatto delle statistiche.
poi
"In Italia i morti per AIDS in un anno si sono ?stabilizzati? da anni intorno alle 2000 unità. Sai per caso quanti ne muoiono per infarto e tumori? Eppure nessuno ha mai parlato di pandemia tumorale o cardiocircolatoria."
effettivamente l'ironia era ovvia, non capisco come non ho potuto cosglierla.
Quello che manca invece sono le tue risposte. Per piacere illuminaci e spiegaci.
- Che tipo di malattia è l'AIDS (a prescindere dall'HIV). è infettiva?
- Quale spiegazione porti per i sintomi dell'AIDS.
- In che modo queste spiegazioni sono coerenti con i dati scientifici.
- Perché la comunità scientifica sta orchestrando questa gradissima truffa chiamata AIDS.
prego. ho risposto puntualmente ad ogni tua domanda presentando spiegazioni esaurienti e convincenti. Suppongo sarà molto facile per te, rispondere a queste basilari domande.
Le tue spiegazioni non sono per nulla esaurienti e convincenti (lascialo dire agli altri).
1. L'AIDS non è una malattia a trasmissione sessuale, quindi non è infettiva.
2. I sintomi dell'AIDS sono dovuti ad un crollo del sistema immunitario, che l'HIV da solo non spiega (anzi non lo spiega affatto).
3. I dati scientifici che porti te sono in contraddizione con quelli che porto io.
4. La comunità scientifica non orchestra nulla (espressione che io non uso): sulla questione dell'Aids c'è un giro di miliardi vertiginoso. Mi piacerebbe che su quest'ultimo punto fossi molto meno ingenuo.
Ma il contendere tra noi due esula da certi chiarimenti. In questa disputa non hai fatto altro che ribadire la tua 'posizione' da biologo, come se parlare dall'alto del piedistallo ti conferisse automaticamente una statura diversa da chi è abituato a parlare all'osteria. Riscendi tra i mortali, e fatti un bagno di umiltà. Capiresti molte più cose che le tue sterili notizie da 'H-Index a 48 (web of science). Pazzesco.
E' davvero tutto, e non aggiungo più una virgola.
1) AIDS non è infettivo? attendo i tuoi dati. I miei ce li hai, ti ho dato la referenza all’articolo di lancet
2) attendo i dati. Hai già l’articolo di lancet. Se vuoi ne trovo altri.
3) ecco appunto dove sono i tuoi dati? articoli prego.
4) dato che praticamente tutta la comunità scientifica è della mia opinione non capisco come si possa sostenere che milioni di persone si sbaglino in buona fede.
In questa discussione non ho mai ribadito la mia opinione. Ho sempre costruito le mie argomentazioni su quanto da te postato. Il bagno di umiltà me lo faccio tutti i giorni.
infatti scrivo
“Grazie ;) Mi sbaglio anch’io a volte.”
tu invece
“Leon di sicuro non soffre perché ho preso un abbaglio, ma semplicemente perché non prendo abbagli. Sapientone. ”
sicuramente ancora il tuo humor che puntualmente copre ogni tuo errore.
Aspetto i tuoi dati, sapientone, e le tue fonti
Io ho cominciato con the lancet
questa è la pagine wiki di the lancet
http://it.wikipedia.org/wiki/The_Lancet
cito “The Lancet è considerata tra le prime cinque riviste mediche”
Riguardo all’H index sempre da wiki:
“Con h-index si intende un indice proposto nel 2005 da Jorge E. Hirsch della University of California di San Diego per quantificare la prolificità e l’impatto del lavoro degli scienziati, basandosi sul numero delle loro pubblicazioni ed il numero di citazioni ricevute.”
ovvero una misura della qualità e della quntità del lavoro svolto. così per dire.
37> Così non si va lontano; occorrono i dati “scientifici”.
Finora abbiamo questa fonte
Simon et al. 2006. HIV/AIDS epidemiology, pathogenesis, prevention, and treatment. Lancet.
e basta.
Occorre - quando si discute di scienza - proporre un modello. Se AIDS non è a trasmissione sessuale, allora come si trasmette?
E' stata avanzata da anni una chiara spiegazione di come il virus HIV porti ad un tracollo del sistema immunitario; se questa ipotesi viene attaccata, allora cosa provoca il tracollo delle difese immunitarie? Deve essere possibile riscontrare in tutti i pazienti malati una sostanza o un patogeno comune.
Sul fatto che girino soldi, non penso nessuno abbia dubbi.
38> Commenti sovrapposti
Quinn TC, Overbaugh J. HIV/AIDS in women: an expanding
epidemic. Science 2005; 308: 1582?83.
Abdool-Karim Q, Abdool-Karim SS. The evolving HIV epidemic in
South Africa. Int J Epidemiol 2002; 31: 37?40.
Inciardi JA, Williams ML. Editor?s introduction: the global
epidemiology of HIV and AIDS. AIDS Care 2005; 17 (suppl 1): S1?8.
uno solo è colposo
Egger S. et al. 2009. Long-term patterns in CD4 response are determined by an interaction between baseline CD4 cell count, viral load, and time: The Asia Pacific HIV Observational Database (APHOD). J Acquir Immune Defic Syndr.
Io non ho piedistallo. Non ho mai preteso di averlo. Anzi fin dall'inizio ho ribadito:
"da parte mia apprezzo lo scetticismo, è essenziale allo spirito scientifico, purché si spenga di fronte a precise dimostrazioni."
questo è il mio unico punto fisso. io sono scettico sul cambiamento climatico, sul buco dell'ozono, sulle pandemie in particolare quella aviaria che non forum ho stroncato a più riprese. E amo le persone che si mostrano scettiche.
ma lo scetticismo deve, e ripeto deve, fermarsi di fronte alle chiare dimostrazioni. altrimenti non è più costruttivo. Sei ben informato del dibattito degli anni novanta, ma 15 anni in scienza è un eternità. Sono state fornite dimostrazioni chiarissime. Centinaia e centinaia di articoli scientifici, ognuno validato da studi indipendenti. Non esiste più spazio per lo scetticismo.
Girano soldi? sii scettico sull'effettiva efficacia dei trattamenti. Vuoi i miei scetticismi sull'AIDS? Mi proccupa moltissimo vedere il cambiamento di filosofia dal "guarire la malattia" al "bloccare la malattia". Nel primo prendi una pastiglia, nel secondo prendi una pastiglia a vita. Quale è migliore per l'industria farmaceutica? si sta facendo davvero tutto il possibile per guarire i malati?
Sii scettico su quanto riguarda colesterolo ed ipertensione, i nuovi limiti per essere dichiarato malato, sono il frutto delle pressione della lobby delle indistrie farmaceutiche.
Io non ho un piedistallo e dubito di tutto il dubitabile. Pretendo sempre ogni dimostrazione. Non dubito dell'indubitabile però. L'AIDS è causato dall'HIV. è stato chiaramente dimostrato. Esistevano fortissimi indizi ad inizio anni '90. Non una vera dimostrazione. Da cui la polemica che tanto ami. la polemica ha portato l'attenzione sul soggetto. Sono stati prodotti migliaia di articoli, tonnellate di dati. Tutti concordi. L'HIV causa l'AIDS.
Per quello che ne so io della questione - non dunque un biologo, ma uno che si tiene informato e che fa test hiv ogni tre-quattro mesi, vista la vita che conduce - le argomentazioni di Mat sono esaurienti e non fanno una piega. Dico di più, lo ringrazio per aver specificato bene tutte le questioni, perché solitamente questi argomenti vengono affrontati con troppa leggerezza e poca conoscenza della materia.
Aggiungerei che esiste una differenza di fondo tra come si lavora in scienza e come si lavora in scienze umane. Le scienze umane accettano comunemente citazioni di frasi di autori celebri, argomenti basati su opinioni; soprattutto le scienze umane vivono un ritmo lento, in cui scrivere e commentare autori vechi di vent'anni è considerato "contemopraneo".
In scienza fanno fede solo e soltanto i dati sperimentali. Se un premio Nobel ha fatto una dichiarazione propagandistica, peggio che mai quindici anni fa, il valore è meno di zero. Una diatriba decennale, se ha fato scorrere il sangue, è morta e sepolta.
Capita che alcune questioni siano ancora aperte in scienza a distanza di anni, ma vanno cercate in quei settori in cui la disputa non c'é stata, o è morta subito, oppure dove è qusi impossibile fare test seri.
Le interpretazioni di Krylov della meccanica statistica (smorzate dalla morte di Krylov in giovane età), le formulazioni alternative della relatività ristretta, sono esempi di questioni parzialmente aperte.
I problemi della cosmologia o sul cambiamento climatico sono aperti a disputa per mancanza di dati affidabili.
Un virus come HIV No.
P.S.: l'epidemiologia non è paragonabile alla microbiologia come qualità dei risultati.
Accessoriamente: se una teoria alternativa cerca di spiazzare una teoria esistente, deve:
1) proporre un modello, chiaro, in totale accordo coi dati sperimetali (tutti)
2) Il modello deve essere predittivo; deve permettere di spiegare qualcosa in più rispetto a quello precedente
3) Se non spiega nulla di più deve almeno essere meno dispendioso in termini tecnici.
4) Spetta al nuovo arrivato - si intende alla nuova teoria - imporsi sulla vecchia, fare nuovi test e fornire nuovi dati. Se si va a colpire un problema presente, non basta avanzarne la critica, ma occorre formulare una posizione alternativa che sia coerente.
5) Argomenti volti a screditare l'individuo/il gruppo che ha avanzato un argomento non sono scientifici, non permettono in nessun caso di screditare una teoria, non sono seri, non vanno accettati.
6) Argomenti di carattere economico si infiltrano - purtroppo in modo quasi sistematico - in quasi tutti i grandi quesiti moderni in scienza. Ragione di più per separarli in modo chiaro e netto dalla questione di scienza vera e propria
Pensavo di aver chiuso, ma visto che sono stato chiamato in causa di nuovo...
Non posso certo elencare gli innumerevoli studi fatti per contrastare l'equazione HIV=AIDS.
E' sufficiente:
1- Cliccare su Google la parola controinformazione AIDS (si apre un mondo).
2 - Per una bibliografia più dettagliata Peter H.Duesberg - Il virus inventato (Baldini&Castoldi). Recentemente ristampato in economica. Ci sono a fondo libro 46 pagine (!) di testi di riferimento.
Due ultime cose e poi davvero pietà.
La prima a Thomas. Tu dici: se AIDS non è a trasmissione sessuale, allora come si trasmette? Non si trasmette mi pare ovvio, visto che non è una malattia contagiosa. Mica le malattie si trasmettono 'solo'.
La seconda al biologo. Mi porti come riferimento la rivista Lancet. Beh, è come se mi dicessero che per capire di economia mi devo rivolgere a 'Il sole 24 ore'. A buon intenditor...
ti giuro prima ero irritato ma adesso mi hai fatto spanciare. molto meglio google che the lancet. Ovvio. Ma sì fai la ricerca in google. Io avrei puntato su pubmed, forse, ma google è un marchio di qualità. Guarda.. sì vai così, sei forte!
in fondo the lancet, cosa vuoi che sia, una rivista scientifica con una reputazione grossa così, un sistema di peer rewiewing che elimina il 70% degli articoli proposti perché non sufficientemente documentati. Mah sì... vai così. tutta merda! Science? spazzatura. Nature? 4 pirla che se le centano.
lancet è il sole 24 ore. ovvio.
bellissimo, era tanto che non mi divertivo così.
Duesemberg poi: che personaggio. H-index 9, quello di dottorando, solo che ha 73 anni, cazzo.
Ultima pubblicazione:
"HIV is not the cause of Aids"
giornale... scusate è bellissimo
"REVISTA LATINOAMERICANA DE PSICOPATOLOGIA FUNDAMENTAL" 2008
figata, non è nemmeno una rivista di medicina! una rivista di spicopatologia, non si capisce se il caso clinico sia l'AIDS o l'autore.
oh unico autore, non c'era un pirla disposto a metterci la faccia
l'ultimo metecatto della scienza. grazie, le fonti sono sempre rivelatrici. figata.
questo nel 2008, sopo soli, si fa per dire, 4 anni di silenzio.
nel 2004 invece:
"New therapeutic strategies in HIV infection - Immune reconstitution and virus suppression "
sul prestigiossimo giornale
"MEDIZINISCHE KLINIK". Michia non è nemmeno in inglese. Impact factor... tenetevi... 0,2. Praticamente non lo legge nessuno. Per confronto, lancet sta attorno a 50. un fattore 200, così. Ah la rivista Latinoamericana del 2008... non ha raggiunto alcun impact factor. troppo patetica. sto piangendo.
se The Lancet è il sole 24 ore questo cos'è? il miniclub di topolino? età massima 4 anni.
Il libro poi, del 1996 (versione inglese) come ti dicevo. roba passata. Il medioevo, nella ricerca sull'AIDS. Dai hai anche qualche cosa di serio? Per tornare a Peter H.Duesberg. Ai suoi tempi ha pubblicato pure lui su lancet e science. e se la tira pure. Ma saran 10 anni che è considerato poco più di uno psicotico che non ammette di avere torto malgrado l'evidenza dei fatti.
Da wikipedia
On AIDS
In his 1996 book Inventing the AIDS Virus[9] and in numerous journal articles and letters to the editor, Duesberg asserts that HIV is harmless and that recreational and pharmaceutical drug use (especially of AZT, a drug used in the treatment of AIDS) are the causes of AIDS outside Africa (the so-called Duesberg hypothesis). He considers AIDS diseases as markers for drug use, e.g. use of alkyl nitrites among some homosexuals, pointing out a correlation between AIDS and recreational drug use.[10] This correlation hypothesis is considered disproven by evidence showing that only HIV infection, not homosexuality or recreational/pharmaceutical drug use, predicts who will develop AIDS.[5][6][11][12][13]
Duesberg asserts that AIDS in Africa is misdiagnosed and the epidemic a "myth," claiming incorrectly that the diagnostic criteria for AIDS are different in Africa than elsewhere[14] and that the breakdown of the immune system in African AIDS patients can be explained exclusively by factors such as malnutrition, bad drinking water, and various infections that he presumes are common to AIDS patients in Africa.[15] Duesberg also argues that retroviruses like HIV must be harmless to survive, and that the normal mode of retroviral propagation is mother-to-child transmission by infection in utero.[16]
Since Duesberg published his first paper on the subject in 1987, scientists have examined and criticized the accuracy of his hypotheses on AIDS causation. A number of scientific criticisms of Duesberg's hypothesis were summarised in a review article in the journal Science in 1994, which presented the results of a 3-month scientific investigation into some of Duesberg's claims.[17]
In the Science article, science writer Jon Cohen interviewed both HIV researchers and so-called AIDS dissidents (including Duesberg himself) and examined the AIDS literature in addition to review articles written by Duesberg. The article stated:
? ...although the Berkeley virologist raises provocative questions, few researchers find his basic contention that HIV is not the cause of AIDS persuasive. Mainstream AIDS researchers argue that Duesberg?s arguments are constructed by selective reading of the scientific literature, dismissing evidence that contradicts his theses, requiring impossibly definitive proof, and dismissing outright studies marked by inconsequential weaknesses. ?
The article also stated that although Duesberg and the AIDS denialist movement have garnered support from some prominent scientists, including Nobel Prize winners such as Kary Mullis, most of this support is related to Duesberg?s right to hold a dissenting opinion, rather than support of his specific claim that HIV does not cause AIDS.
Scientific study and rejection of Duesberg's risk-AIDS hypothesis
Several studies have specifically addressed Duesberg's claim that recreational drug abuse or sexual promiscuity were responsible for the manifestations of AIDS. An early study of his claims, published in Nature in 1993, found Duesberg's drug abuse-AIDS hypothesis to have "no basis in fact".[9]
A large prospective study followed a group of 715 homosexual men in the Vancouver, Canada area; approximately half were HIV-seropositive or became so during the follow-up period, and the remainder were HIV-seronegative. After more than 8 years of follow-up, despite similar rates of drug use, sexual contact, and other supposed risk factors in both groups, only the HIV-positive group suffered from opportunistic infections. Similarly, CD4 counts dropped in the patients who were HIV-infected, but remained stable in the HIV-negative patients, in spite of similar rates of risk behavior.[13] The authors concluded that "the risk-AIDS hypothesis... is clearly rejected by our data", and that "...The evidence supports the hypothesis that HIV-1 has an integral role in the CD4 depletion and progressive immune dysfunction that characterise AIDS."[13]
Similarly, the Multicenter AIDS Cohort Study (MACS) and the Women's Interagency HIV Study (WIHS) ? which between them observed more than 8,000 Americans ? demonstrated that "...the presence of HIV infection is the only factor that is strongly and consistently associated with the conditions that define AIDS."[14] A 2008 study found that recreational drug use (including marijuana, cocaine, poppers and amphetamines) had no effect on CD4 or CD8 T-cell counts, providing further evidence against a role of recreational drugs as a cause of AIDS.[15]