Manzotti Riccardo, Tagliasco Vincenzo

L'esperienza, perché i neuroni non spiegano tutto

Autore: 
Manzotti Riccardo, Tagliasco Vincenzo

Due italiani (ingegneri e filosofi) affrontano l’argomento spinoso e controverso dell’esperienza, e propongono un’analisi originale, basata sulla filosofia del processo (Whitehead, 1919, 1929) e sull’esternalismo (Dennett, 1993).
Si tratta di un lavoro che mira alla costruzione di una lettura del problema mente-corpo: qui propongo un’analisi del testo che ha come obiettivo di illustrare i punti salienti della tesi esposta nel libro e del dibattito filosofico in corso, più che una critica del testo. Alcune considerazioni del reensore non devono essere comunque considerate come posizioni degli autori, quanto piuttosto una lettura personale, a rischio di overinterpretation.

Primo problema è capire di cosa si parla quando ci riferiamo all’esperienza. L’esperienza è mangiare un frutto, guardare un tramonto, correre sulla sabbia, conoscere una persona (pg. ix)

distinta quindi dal concetto popolare di esperienza come fatto straordinario.

Storicamente, si distingue tra l’emisfero fisico, i fenomeni così come avvengono fuori dall’individuo, e i fatti mentali, che avvengono all’interno della mente. I recenti studi di neuroscienze hanno sempre più evidenziato l’interconnessione forte tra l’esperienza di un fenomeno e l’attività neurale ad esso connessa. In quest’ottica, l’attività cerebrale essendo chiaramente un fenomeno fisico, si è giunti vieppiù ad accettare forme di riduzionismo che hanno eliminato parzialmente l’immagine cartesiana di una “sostanza mentale”, contrapposta alla “sostanza fisica”.
Tuttavia, l’origine dell’esperienza qualitativa, qui identificata con l’esperienza cosciente, resiste a tutti i tentativi di spiegazione in termini di attività neurale. Non è cioè chiaro come l’attività cerebrale (l’attivazione di certi circuiti neurali) dia luogo all’esperienza.
Questo problema, noto come hard problem, è al centro di un vivace dibattito che coinvolge neuroscienziati, psicologi, filosofi della mente, bioingegneri, esperti di intelligenza artificiale.
L’influenza del pensiero dualista ha condotto generalmente a separare il prodotto dell’attività mentale dal mondo fisico, ritenendo che la mente sia interamente legata al cervello; si tratta cioè di una posizione per cui l’attività neurale è necessaria e sufficiente a spiegare l’esperienza cosciente.
La posizione difesa dagli autori è invece che l’attività neurale è necessaria ma non sufficiente a spiegare l’insieme dell’esperienza cosciente (il termine mente, dall’inglese mind, indica qui l’insieme dell’esperienza cosciente).

Il libro si apre con un'analisi della posizione "ingenua ma accorta" di un ipotetico studente di biologia (non di un biologo affermato come il premio Nobel Francis Crick che riteneva ancora nel 1994 stupefacente pensare che la mente sia un prodotto dell'attività neurale) : si tratta di esporre alcuni fatti cruciali e di analizzarne i limiti.
La domanda principale cui si cerca di rispondere è: come può l'attività neurale trasformarsi in esperienza qualitativa?
Il nostro ipotetico studente pensa solitamnte che il segnale elettrico sui neuroni sia l'equivalente di un'informazione codificata, che passa sui nervi. Cosa sia il significato dell'impulso nervoso non è però chiaro.
Si pensa in genere che esista un homunculus cartesiano, oppure un io capace di leggere e fornire significato al messaggio codato. L'analogia è chiaramente quella del computer.
Per un certo periodo si è ipotizzato che il segnale nervoso avesse una natura diversa (leggi: un'onda elettromagnetica diversa) a seconda del tipo di stimolo (visivo, uditivo, tattile) che l'aveva provocata. Questa ipotesi non è suffragata da nessun dato sperimentale.
In sostanza cioé, chi o cosa legga i segnali interpretandoli e trasformandoli in esperienza cosciente è una domanda aperta, e non è difficile notare che l'ipotesi implicita è ancora e sempre un dualismo cartesiano di qualche tipo.

Manzotti e Tagliasco propongono un'idea di altro tipo: per loro l'attività neurale è una componente della mente fenomenica (dell'insieme dell'esperienza cosciente). La seconda componente è data dal fenomeno fisico che viene registrato all'esterno dell'osservatore.
È l'insieme delle relazioni tra fenomeni esterni e attività neurale che rende conto dell'esperienza cosciente.
Chi legge mi scuserà della rudezza delle mie metafore: quello che gli autori sembrano proporre è un'analogia con una rete neurale invece di un classico programma prestabilito.
Il cervello rappresenta quindi l'hardware, ma un hardware senza un software prescritto, o con un software molto rudimentale. L'esperienza esterna scrive il software, ed è quindi parte indispensabile del programma. L'impressione è che questa idea sia fortemente in debito con i concetti di emergenza e intelligenza distribuita; va riconosciuto agli autori di presentare una posizione innovativa in materia di filosofia della mente (l'autore del testo condivide ampiamente la posizione in questione).

In linea con il pensiero di Whitehead e Gibson, gli autori propongono di pensare all'esperienza cosciente come a un processo, processo che inizia nel mondo fisico e termina nel cervello. È una successione temporale lungo una catena causale.
Le conseguenze esposte  non sono però d'ordine prettamente filosofico (quindi astratto e concettuale), e questo è probabilmente il principale pregio del libro: sono proposti anche alcuni esempi tangibili e Gedankenexperiment.

Una conseguenza ad esempio é l'ipotesi Matrix (pg.18): se il cervello è l'unica sede della mente, allora è possibile immaginare di ricreare gli stimoli nervosi che riproducono esattamente l'esperienza. Se questi stimoli transitano nel cervello, allora il cervello fa esperienza a tutti gli effetti.
Nell'ottica di Manzotti e Tagliasco questo non è possibile: il cervello ha bisogno di un imput in entrata che sia vera esperienza, in grado di andare poi a stimolare un'area corticale che impari a riconoscere lo stimolo associato all'imput di entrata, a elaborarlo e a farne uso.
Un infante cui fosse inserito uno spinotto in testa al fine di fargli fare esperienza, non potrebbe esperire nulla: le sue reti neurali non sono ancora formate. Un'esperienza nuova rappresenta sempre un nuovo imput, capace di riplasmare la rete neurale; allo stesso tempo la rete precedentemente stimolata possiede già la traccia di un'esperienza vissuta.
Manzotti e Tagliasco non negano che un soggetto adulto, sottoposto a uno stimolo neurale in un'area corticale adeguata faccia l'esperienza della visione. Quello che affermano è che sta rivivivendo un'esperienza passata, sta completando, continuando, un processo inerente uno stimolo passato. Niente stimolo, niente processo, niente esperienza.

Per chiarirci le idee, possiamo fare un'esperienza del pensiero (Gedankenexperiment) di questo tipo: immaginiamo di saper riprodurre esattamente un impulso nervoso corrisponedente a un odore particolare (un fiore). Immaginiamo di stimolare il nervo olfattivo di un paziente con quell'odore: farà esperienza dell'dore del fiore.
Se adesso colleghiamo invece un foterecettore al suo nervo olfattivo, capace di trasformare uno stimolo visivo in impulsi nervosi, cosa riceverà il paziente? Secondo la posizione di Manzotti e Tagliasco riceverà uno stimolo visivo, imparando a "vedere" immagini via il nervo olfattivo, almeno dopo un tempo sufficientemente lungo.
Più concretamente, immaginiamo che un cieco dalla nascita abbia i nervi ottici intattii. Se colleghiamo al suo occhio una protesi, in grado di ricevere stimoli visivi, supponiamo che imparerà a vedere. Ma se colleghiamo al suo nervo ottico un termorecettore? Di cosa farà esperienza?
Secondo l'immagine internalista vedrà immagini; ma secondo l'idea esternalista, difesa dagli autori, farà esperienza termica, dopo un adeguato tempo di apprendimento (la rete neurale deve imprimersi).

È chiaro che esiste una differenza di fondo tra la visione "classica" che identifica mente e cervello e l'esternalismo alla Manzotti/Tagliasco. Il libro è interamente dedicato a spiegare alcune esperienze cruciali e a dettagliare i vantaggi che quest'approccio presenta.

Ad esempio è possibile un approccio originale al problema soggetto-oggetto: generalmente il soggetto (io, voi) percepisce un oggetto esterno. Per farlo si suppone in genere che iproduca un immagine mentale dell'oggetto, un duplicato che si trova "nel cervello".
Una sedia avrebbe quindi una duplice natura: la sedia che esiste "in se" (ontos), la sedia percepita (episteme).
Davidson ha però fatto notare che un oggetto esiste solo nella misura in cui produce degli effetti.
Il caso intrigante è quello delle macchie-disegno d un cane dalmata (al centro della figura): cosa distingue un insieme casuale i macchie da queste?

Avremmo voglia di rispondere "l'esistenza dell'immagine del dalmata". Ma dove si trova esattamente l'immagine?
Il senso comune direbbe che è un immagine del dalmata "nella mente" o "nel cervello" (tutti concordiamo che un immagine nnon è un dalmata e tutti o quasi concordanno nel dire che questo insieme di macchie non è l'immagine di un dalmata riconoscibile per, ad esempio, un altro cane dalmata).
La capacità di interpretare l'immagine è propria del cervello, ma quello che gli autori suggeriscono, credo, é che il cervello riesce a decodificare l'immagine, solo e soltanto se ne ha fatto esperienza autentica e ripetuta nel passato. Una persna che non avesse mai visto un cane, non potrebbe fare esperienza di un dalmata.
Il vantaggio dell'idea in questione è soprattutto che non necessita di un "dalmata mentale" separato dal "dalmata fisico", evitando così una posizione dualista.
Al contrario l'esperienza del dalmata è data dalla somma della percezione delle macche, più la capacità presisitente di attivare un circuito nuerale di riconoscimento.

Insomma, l'esperienza della visione in senso classico è
1 Il mondo
2 l mondo visto da un osservatore
3  la proiezione bidimensionale delll'occhio
4 l'attività neurale conseguente allo stimolo visivo
5 l'esperienza del mondo dal punti di vista dell'osservatore
(pg. 44)

Gli autori criticano l'assenza di una connessione chiara tra 4 e 5 e propongono di eliminare 5, considerando che l'esperienza è la totalità della catena causale, da 1 a 4.

Una posizione internalista proporrebbe invece probabilmente di connettere quattro a cinque via la creazione di un immagine mentale (neuroscienze), di uno stato mentale (un quale, filosofia e psicologia), di una proprietà emergente (informatica).

Il libro propone un'analisi dettagliata delle principali posizioni internaliste e esternaliste, cercando ddi illustrarne i punti deboli e spiegandone il contenuto.
Ognuno degli argomenti qui esposti è trattato in dettaglio, ed ogni capitolo è provvisto di un "box grigio" in cui si dettagliano ragionamenti laterali, posizioni fiolofiche note, esperimenti di psicologia.
Sono analizzati numerosi casi storici, cercando di dettagliare il punto di vista internalista e i paradossi che il metodo esternalista di Manzotti e Tagliasco riesce a risolvere.
Numerose illustrazioni suggestive corroborano e aiutano la comprensione dei problemi di interpretazione , pattern neurale, intenzionalità... le chiavi del discorso neuroscientifico.

Gli autori sono chiari non nascondono di avere una posizione minoritaria (e a tratti un po' eccessiva). Ne guadagnano in chiarezza di esposizione e sono in definitiva spesso molto convincenti.
La bibliografia estesa in conlusione è infine uno spunto suggestivo per nuove letture.
Consigliato ad un pubblico esperto come ai principianti.

  
Bibliografia e link utili:
Whitehead – The concept of nature (Cambridge, 1920)
Whitehead – Process and reality (Free Press Londra, 1929)
Dennett – Consciousness explained, little Brown and Co., Boston

http://www.consciousness.it/ il sito di Ricccardo Manzotti
http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroscienze wikipedia sulle neuroscienze
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_mente wikipedia sulla filosofia della mente
http://www.lankelot.eu/index.php/2008/02/08/dennett-daniel-freedom-evolves/ me medesimo su Daniel Dennett e la filosofia della mente

EDIZIONE ESAMINATA e BREVI NOTE
Riccardo Manzotti, (1969, vivente), è laureato in ingegneria elettronica e filosofia, dottore di ricerca in robotica. È professore alla IULM university in psicologia.
Vincenzo Tagliasco (1941 - 2008), recentemente scomparso, è stato professore di bioingegneria a Genova, ed è noto per le sue ricerche sulla coscienza e sulla comunicazione nell'uomo e nella macchina.

Iniseme hanno scritto "Teoria della mente allargata" e questo libro

Riccardo Manzotti e Vincenzo Tagliasco, “L'esperienza - perché i neuroni non spiegano tutto”, Edizione codice, Torino 2008, prima edizione.

recensione di Thomas Mueller. 2.7.2008
ISBN/EAN: 
9788875780937

Commenti

Franco, o chi in questo momento può aiutarmi: per ragioni che ignoro, nella mia lavagna di creazioni articoli, è scomparso il pezzo che permette di impaginare, mettere in corsivo, giustificare... le barre degli strumenti. Quindi non posso fare nulla, tranne copiare e incollare l'articolo.
scrivo da un mac, al lavoro, ma non mi sembra comunque normale...

Anch la figura è un problema ovviamente

Non dipende dal mac, ma dal browser: wordpress ha problemi di compatibilità con SAFARI.
Naviga con Firefox, amice.

Provo a reimpaginare

ora va;)

Ho solo SAFARI purtroppo... posso provare stasera da casa.
Grazie mille!

Mi sono scaricato firefox. Ora funziona tutto, grazie mille.

"non di un biologo affermato come il premio Nobel Francis Crick che riteneva ancora nel 1994 stupefacente pensare che la mente sia un prodotto dell?attività neurale"
Crick era un fisico e un matematico, non un biologo. Vinse il Nobel per aver aiutato Watson, suo compagno di stanza. Basandosi su una foto rubata alla Franklin, ma vabbé. Dopo il Nobel sostanzialmente scomparve dalla scena.

(dai una rilettura la testo, ti sono scappati parecchi errori. sembra uno dei miei...)

Primo problema è capire di cosa si parla quando ci riferiamo all?esperienza. L?esperienza è

mangiare un frutto,guardare un tramonto, correre sulla sabbia, conoscere una persona (pg. ix)

Tuttavia, l?origine dell?esperienza qualitativa, qui identificata con l?esperienza cosciente, resiste a tutti i tentativi di spiegazione in termini di attività neurale. Non è cioè chiaro come l?attività cerebrale (l?attivazione di certi circuiti neurali) dia luogo all?esperienza.

Ecco qui non è chiaro.

Manzotti e Tagliasco propongono un?idea di altro tipo: per loro l?attività neurale è una componente della mente fenomenica (dell?insieme dell?esperienza cosciente). La seconda componente è data dal fenomeno fisico che viene registrato all?esterno dell?osservatore.

Ma se viene registrato nella mente e la mente è la rete neuronale, allora la rete neuronale è necessaria e sufficiente. Sono d'accordo che non è solo la rete nella sua forma nativa ma... una rete neuronale ADULTA è necessaria e sufficiente all'esperienza. I neonati non giocano a scacchi.

"Una conseguenza ad esempio é l?ipotesi Matrix (pg.18): se il cervello è l?unica sede della mente, allora è possibile immaginare di ricreare gli stimoli nervosi che riproducono esattamente l?esperienza. Se questi stimoli transitano nel cervello, allora il cervello fa esperienza a tutti gli effetti."
uff. In matrix gli spinotti erano sui nervi e sul midollo spinale. cvhe trasferiscono lo stimolo. è stato fatto sui topi e funziona.

"Più concretamente, immaginiamo che un cieco dalla nascita abbia i nervi ottici intattii. Se colleghiamo al suo occhio una protesi, in grado di ricevere stimoli visivi, supponiamo che imparerà a vedere. Ma se colleghiamo al suo nervo ottico un termorecettore? Di cosa farà esperienza?"
Imparerà a vedere il calore. e allora. anche ammettendo (speculativamente) che il cervello non interpretasse come immagini il tutto. E allora?
Forse la mia testa è più dura dell'hard problem, ma sta cosa non mi entra.
Uno di questi giorni ti posto un articolo sull'apprendimento nei moschini della frutta.

p.s. ma nella figura dovrei vedere un cane? forse è meglio se torno dall'oculista.

11> Una rete neurale adulta è necessaria e sufficiente a rivivere (sognare ricordare) un'esperienza già fatta.
Sì certo.
Non a farne una nuova però

10> La domanda è: ammettiamo per assodato che l'imput esterno dia origine a un segnale nervoso, e che questo attivi una rete neurale.
Come si trasforma in esperienza (come fai a passare da bottom a up)?
L'esempio del dalmata è di aiuto (se non lo vedi davvero, la testa è al centro della figura): il disegno è un mucchio di macchie.

(Il tavolo è un insieme di particelle)
Come facciamo a riconoscere un tavolo, o un cane, a partire dal dato sensibile bruto? Come fa il cervello a fornire significato all'imput? Trasformare in esperienza qualitativa significa dare signiicato.

Infne: l'ipotesi matrix è detta per comodità così, non mi interessa un'analisi del film dei fratelli Wacowski.
La differenza tra l'internalismo e l'esternalismo è uno dei dibattiti più accesi del momento: e allora?
Se la cosa ti sembra ininfluente forse è perché le neuroscienze no0n ti interessano. L'origine dell'iperagressività è genetica e non sociale. E allora?
Il cielo è blu e non rosa. e allora?

Non so cosa risponderti.

L'esperienza del calore che propongo non è stata implementata, ma ci sono indizi di cui i due autori parlano in suo favore. A me sembra faccia una bella differenza. Se vuoi ti presto il libro.

Che fico! Mi pare che il dibattito internalisti esternalisti sia pure una questione familiare! Anche se Mat non si è pronunciato le sue mi sembrano posizioni internaliste.
Propongo il dualismo cartesiano per ricucire lo strappo! No, scherzo, penso che il dualismo abbia fatto il suo tempo, però ad essere sincero le due prospettive mi sembrano ancora troppo estreme.
Confutabili entrambe su un piano empirico, ad esempio Thomas secondo te un'esternalista come si spiega il fatto che un cieco dalla nascita, con lesioni a livello della retina e quindi senza danni cerebrali, possa disegnare in prospettiva? Senza averne quindi l'esperienza?

Amici ticinesi,

mi segnalano una band potente delle vostre parti: i Peter Kernel. Ne sapete qualcosa? Io li sto apprezzando molto (grazie ad Andrea Consonni;) ).

Scusate l'OT

gf

18> La prospettiva può essere percepita altrimenti, ad esempio con il tatto.
E in generale i disegni dei ciechi dalla nascita non hanno prospettiva.

Per altro la prospettiva come scoperta nel disegno è molto recente ed ha a che fare più con considerazioni geometriche che con la percezione.
19> Non conosco: l'unica band ticinese a me nota sono i Gotthard, molto apprezzati in Svizzera e in Giappone per il loro genere hard rock stile Deep Purple.

>17 calma fratello. "E allora" non è chissenefrega, piuttosto un "cosa dimostra?"
Mi pare di capire che tu insista su una posizione del tipo. Qualunque parte del cervello potrebbe fare qualunque cosa. Fa ciò che fa, perchö è collegata ai giusti nervi.
Ora rendiamo la cosa più semplice. Se prendiamo un fotorecettore e lo colleghiamo al centro del piacere al posto del nervo ottico, cosa osserviamo? Che ad ogni flash di luce il soggetto prova piacere. Il contrario col centro del dolore. Cosa succede se asportiamo l'ipotalamo? Il soggetto smette di memorizzare (fatto sull'uomo!). Il cervello ha una certa plasticità d'accordo ma c'è un limite.
I bambini alla nascita sanno respirare (e guarda che ci vuole un bel po' di coordinazione) succhiare il latte, ecc. Si sanno aggrappare alle cose (capacitâ che poi perderanno).
Mi pare un bel po' si software di base. E mi piacciono le neuroscienze. solo non condivido le tue posizioni.

20. Ok sul fatto che la prospettiva può essere percepita con il tatto, ma poi disegnarla è un'altra questione, e ti assicuro che cechi dalla nascita possono disegnare in prospettiva, a breve ti do i riferimenti, è uno studio in ambito neuroscientifico, non l'ho preso da focus;)

Il fatto che la prospettiva nasca in ambito geometrico non la sottrae dall'esperienza (Berkeley docet), anche nel senso allargato come spieghi nell'articolo. Comunque sono vicino alle tue posizioni, ma ritengo che una componente di innatismo non si possa negare.

21,22> Sono d'accordo che una parte di innatismo esiste. Ad esempio la garanzia del funzionamento di alcune funzioni dell'organismo sono legate al cervello e non sono apprese, ma hanno probabilmente origine genetica.
Quello che non mi piace nell'internalismo è l'idea che tutta l'attivià cerebrale sia assimilabile all'esperienza cosciente; mi sembra che si assume invece che l'esperienza richiede come condizione necessaria un imput di entrata il risultato è più chiaro.

Cose come il centro del piacere, l'ipotalamo, e alcune funzioni di base (i riflessi ad esempio) non sono plastici; mi pare ovvio.
Le funzioni che permettono di fare esperienza cosciente però non sono regolate dall'ipotalamo, e sono costruite via esperienza.
Il mio riferimento personale è sempre la macchina, e credo, ma non ci scommetterei, che la ragione di questo forma di esternalismo in Manzotti e Tagliasco, sia legata all'idea che una macchina sufficientemente complessa può fare esperienza cosciente.

Cosa intendi per fare esperienza? senza ipotalamo non ricordi nulla a lungo termine. Vai a dormire, ti svegli ed hai doemnticato tutto. Si può ancora dire che ne hai fatto esperienza?
Ovvio che per fare esperienza di qualcosa hai bisogno di qualcosa. Ma l'attività neuronale è tutto ciò che serve per farne esperienza.

1. La memoria non è l'esperienza. Ho spiegato al meglio delle mie possibilità cosa significa esperienza, e la memoria non rientra nella spiegazione. Consiglio la lettura di quel paio di pagine di wiki che ho linkato, sui qualia in particolare.
2. Fare esperienza di qualche cosa, avere esperienza di qualcosa, esperire qualcosa, hanno lo stesso significato. Dunque "per fare esperienza di qualcosa hai bisogno di qualcosa (oltre ai neuroni). Ma l?attività neuronale è tutto ciò che serve per fare esperienza" è contradditorio.

> ti giuro che non riesco a tirarmene fuori. Ho letto i link a wiki. Non molto utili. Ho la tremenda sensazione che l'intero intortamento sia dovuto alla definizione di esperienza. Non ne hai una migliore?
scusa:
"Primo problema è capire di cosa si parla quando ci riferiamo all?esperienza. L?esperienza è

mangiare un frutto,guardare un tramonto, correre sulla sabbia, conoscere una persona (pg. ix)"

ok. questa ê la tua definizione. allora da buon biologo: guardare il tramonto è fare esperienza. bene.
allora: i raggi del sole colpiscono la retina. dei fotorecettori cambiano di struttura chimica (da cis a trans), il che attiva una cascata di segnali, che libera un impulso nervoso. dac. l'impulso nervoso giunge in maniera isotonica al sistema nervoso centrale. qui ci sono molti neuroni attivi da prima della nascita. essi hanno molte funzioni ed una notevole plasticità. numerosi "programmi", delle informazioni in memoria. su come si formi la memoria non si è ancora perfettamente sicuri. in generale si ritiene che essa sia formata in due modi (come nel computer ram e fissa). attraverso la ripragrammazione dei corcuiti nervosi (nuove sinapsi) o attraverso il proagarsi "in cerchio" di potenziali di azione e la modificazione transitoria di proteine. comunque: il nostro stimolo nervoso arriva al cervello. viene integrato al mare di potenziali di azione che se ne vanno a zonzo. per di più il cervello possiede una sua fisiologia che dirotta il segnale nel giusto luogo. esso è integrato, processato e talvolta corretto. il cervello fa uscire altri potenziali d'azione. per esempio il bulbo oculare si muove per seguire il sole che tramonta.
in tutto questo: quale parte tu chiami esperienza? vedere il tramonto nel senso di impressionare la retina (cambiamento chimico), vedere il tramonto nel senso di trasmissione sinaptica sul nervo ottico (che non è un nervo, ma fa niente) o elaborazione dell'impulso da parte del sistema nervoso centrale?
io interpreto. non la prima, sarebbe idiota. il sistema nervoso non è necessario. nemmeno la seconda, credo. quindi la terza. ci ho preso?
ora. mare di potenziali d'azione e macrostrutture che direzionano il traffico di PA (potenziali di azione). le macrostrutture sono genetiche, formate durante l'organogenesi e necessarie alla trasmissione nervosa. non sufficinti a fare esperienza di un tramonto, senza un tramonto, concordo, ma mi pare un obiezione idiota. il mare di potenziali di azione dipende dalla macrostruttura (e quindi parzialmente innato) ma anche dal nostro passato, sotto forma di memoria, riprogrammazione epigenetica, e crescita e spostamento degli assoni neuronali. il tuo potenziale di azione arriva in sto casino e, come un castello di carte, lo modifica. ne esce una risposta.
in tutto ciò dov'è che i neuroni non sono sufficienti? senza uno stimolo esterno non si attivano, ovvio.
scusa ho risposta a tutto quello che mi saltava in mente, spero di aver preso anche qualcosa di pertinente.

Ecco, dopo molte spiegazioni la chiave
"Tuttavia, l?origine dell?esperienza qualitativa, qui identificata con l?esperienza cosciente, resiste a tutti i tentativi di spiegazione in termini di attività neurale. Non è cioè chiaro come l?attività cerebrale (l?attivazione di certi circuiti neurali) dia luogo all?esperienza."
basta mettere coscienza al posto di esperienza. Concordo non è chiaro come l'attività neurale dia luogo alla coscienza. Domanda interessantissima, ma attualmente fuori dai mezzi di investigazione scientifica. E qui si ridimensiona il mio interesse per l'argomento. Spero non il vostro!

20. Ecco lo studio su cechi congeniti, è stato portato a fondo da Kennedy e Juricevic, e il caso famoso è di un turco, Esref Armagan (si trovano diverse cose su internet, è un pittore), che nonostante la mancanza dello stimolo percettivo riusciva a disegnare rispettando i principi della prospettiva e dell'occlusione. L'esperienza esterna "visiva" in questo caso è un fenomeno sotto soglia, in quanto l'attivazione delle aree visive primarie non ha bisogno dello stimolo in senso forte (è uno degli argomenti dei sostenitori della povertà dello stimolo).

28> Ok, ho capito il contesto. Si tratta di una persona che ha compensato u handocap, via altri stimoli presumibilmente.
Però non vedo come questo suppoti l'esetrnalismo o l'internalismo. si tratta di plasticità neuronale, e mi pare che lì siamo tutti d'accordo...

27> A distanza di mesi ho capito il tuo dubbio: con "esperienza" in filosofia si rimpiazza il termine di "coscienza". Il motivo è che "coscienza" nel linguaggio quotidiano ha valenza morale (avere una cattiva coscienza) e sottintende qualcosa di complesso (pensa alla coscienza di Zeno).

Quando si parla di coscienza in filosofia della mente e nel dibattito equivalente in intelligenza artificiale e neuroscienze, si cerca di evitare di pasticciare con la nozione di coscienza morale, o con la coscienza come fenomeno stratificato opposto ad inconscio (coscienza come opposto di incoscienza). Da qui si sostitusce con esperienza cosciente, o esperienza, o qualità dell'esperienza (un filosofo che sto leggendo, Thomas Nagel, parla di "come ci si sente ad essere" "How it is like to be a bat", nel suo caso un pipistrello)